Ekstraklasa

[Benek]

Ale niech ktoś mi wytłumaczy sensownie co jest niesprawiedliwego w dzieleniu punktów, jeśli każdy wie, że po 30 meczach zostaną podzielone?
?

Nie wiem czy sensowanie ale postram się. Jeżeli wejdzie zasada dzielenia pkt po 30 kolejkach to jak dla mnie rozgrywki zaczna sie dopiero po tych kolejkach. No bo jaki sens ma walka na boisku o każdy punkt skoro i tak połowę Ci zabiorą. No i sam rachunek matematyczny. Skoro z 10 pkt przewagi zrobi się 5 to jaki to ma sens??

[Alejku Masalama Muhamad]

Taki, że te 5 Ci zostaje?Że nie walcząc będziesz miał 5 straty, a nie 5 więcej? Że jak zajmiesz zamiast pierwszego piąte miejsce to masz niekorzystny układ spotkań i jedno spotkanie u siebie mniej(chyba, bo nie pamiętam dokładnie)? Że jak zajmiesz zamiast 9 miejsce to już nie masz 5 punktów straty do lidera tylko powiedzmy 5 nad miejscem spadkowym?

Co do ligi z 18 zespołami, to według mnie to bardzo złe rozwiązanie w tym momencie już nawet nie patrząc na to, czy jest 20-22 kluby spełniające wymogi jakiekolwiek. Weźmy za przykład Niemcy(ulubiony przykład Kołtonia).
W samej lidze jest 18 zespołów, 9 lokat daje udział w europejskich pucharach lub powoduje spadek/baraż i 9 nic nie daje oprócz utrzymania i premii ligowych. Stosunek procentowy 50:50.
W Polsce przy 18 zespołach, przy zastosowaniu rozwiązań z Niemiec 3 zespoły walczą o LM i LE i 3 spadek/baraż. Reszta tak jak w Niemczech. Stosunek procentowy ~33:67.
Na pewno na te dodatkowe 4 kolejki przyjdzie więcej ludzi niż na te 7 z proponowanej reformy. A już nie żartując, to frekwencja pewnie nawet by spadła w tych 30 kolejkach osiemnastozespołowej ligi ze względu na atrakcyjność meczów jakie będą serwowane widzom i wagę tych spotkań, która zmaleje.

[Benek]

Taki, że te 5 Ci zostaje?Że nie walcząc będziesz miał 5 straty, a nie 5 więcej? Że jak zajmiesz zamiast pierwszego piąte miejsce to masz niekorzystny układ spotkań i jedno spotkanie u siebie mniej(chyba, bo nie pamiętam dokładnie)? Że jak zajmiesz zamiast 9 miejsce to już nie masz 5 punktów straty do lidera tylko powiedzmy 5 nad miejscem spadkowym?

.

To faktycznie podałeś argument. To ja jednak wole te 10 pkt które miałem. Tak samo kolejny Twój argument "Że nie walcząc będziesz miał 5 straty, a nie 5 więcej"- faktycznie ambitne nie ma co.

[Mini]

Kasa, mini, kasa. To w tej lidze ciągle jest potrzebne.

No ale kto by ją dał ? C+ ? nie wierzę.
Dla mnie cele reformy są dwa: 1 - więcej meczów, żeby piłkarzyki były przyzwyczajone do standardów europejskich. 2 - zmiana kalendarza żeby grać wtedy kiedy jest ciepło, a nie na mrozie lub śniegu do pasa.
Prochu nie wymyślą - trzeba skopiować jedno z istniejących rozwiązań i tu do wyboru mamy:
1. Większa liga (18 zespołów) - dla mnie najlepsze, ale jak chcemy wreszcie mieć przestrzegany system licencyjny to nie znajdzie się tyle drużyn
2. Mniejsza liga i 3 lub 4 rundy - też ok - ale to oznacza natychmiastowy wypad dla 4-6 klubów z pierwszej ligi, w drugiej C+ kasy nie daje i wszystkie mniejsze ośrodki będą to blokować - większe powinny na to nacisnąć bo Lechia o wiele większe szanse na wychodzenie chociażby na 0 ma grając 2 razy z Legią, Wisłą i Śląskiem niż po razie z w/w i do tego Bełchatów, Radomsko czy niedajboże Niecieczą.
3. Zostaje 16, gramy dwie rundy i kombinujemy jak koń pod górę
3. a. ten twór który zaproponowali - jedni krytykują dzielenie punktów (mi tam zwisa - kto jest najlepszy i ma wygrać ligę to i tak wygra), inni że drużyny z końca grupy mistrzowskiej i początku spadkowej będą dziadować bo o nic nie będą grać, frekwencja marna itd. - no to tu się kłania argument na który nie mają odpowiedzi, a który ktoś tu podniósł - co taki klub robi w lidze skoro jest stratny na podstawowej działalności ? - beton klubowy będzie to blokować do usranej śmierci
3. b. wariant holenderski czyli playoffy które zaangażują całą ligę od 1 do ostatniego miejsca w walkę o puchary i utrzymanie - u nas - wg mnie nie do wdrożenia ze względu na zbyt małą liczbę miejsc w pucharach
3. c. powrót do grup tak jak w 2001/2002 - jeszcze większe ryzyko grania z niemedialnymi drużynami i ponoszenia strat
3. d. jakieś dziwne dodatkowe rozgrywki żeby ligi nie ruszać a robić taki puchary ligi, superpuchary itd. - dla mnie - strzał w kolano - jak ze sztandarowego produktu jakim jest Ekstraklasa nie można zrobić porządnej marki która się sama sprzeda, z Pucharu Polski zrobiono coś jak piąte koło u wozu, co to patron od stu lat nie był na finale, finał gra się na stadionie lekkoatletycznym to jakim cudem ci sami ludzie mogliby wypromować inne rozgrywki ?

Nie ma się co oszukiwać - nie jesteśmy potęgą w piłce nożnej, dłuuuugo albo nigdy nią nie będziemy, równanie się do Niemców jest nie na miejscu i liga powinna być mała - skoro w dużych miastach z potencjałem nie można przyciągnąć kasy do piłki to się dwudziestu paru klubów (zakładając 18 zespołową ligę + kilka z drugiej które będą się tasować ze spadkowiczami) dobrze zarządzanych nie doczekamy.
Dla mnie największe kluby powinny promować małą ligę 10-12 zespołów, cztery rundy - na dwa mecze z silnym markowym (jak na nasze standardy oczywiście) rywalem ludzie przyjdą. Na Niecieczę nigdy.

[detoxizer]

Za szybko u nas pada sformułowanie "nie da się", "to niemożliwe". Jestem przekonany, że można byłoby znaleźć sponsorów na takie rozgrywki- wystarczy przedstawić ciekawą koncepcję. Ja też chciałbym ligi 18-20 zespołowej, ale będzie to realne, gdy zrobimy porządki z licencjami. Na razie w Polsce jest tzw. dziki zachód, grają drużyny, które mają długi wszędzie, gdzie się tylko da.

[Alejku Masalama Muhamad]

To faktycznie podałeś argument. To ja jednak wole te 10 pkt które miałem. Tak samo kolejny Twój argument "Że nie walcząc będziesz miał 5 straty, a nie 5 więcej"- faktycznie ambitne nie ma co.

Chwila, chwila. Miało być sensownie.
Chodziło o zasadność walki w sezonie zasadniczym o punkty i jakie korzyści niesie za sobą większa zdobycz punktowa w pierwszej fazie, a nie co być wolał.
Prezes Zagłębia też by wolał nie grać, bo nie wydałby państwowej kasy na nic poza swoją pensją.

A jeśli chodzi o ambicje to ambitniejsze jest poddać się reformie i starać się rywalizować w każdym meczu, grać więcej, czy - patrząc z perspektywy prezesów - zapełnić stadion kibicami niż stwierdzić "aaaa po co mi to" i "ja jednak wolę 10 pkt, które miałem".
Chyba, że różnie pojmujemy czym jest ambicja, ale to musiałbyś napisać co według Ciebie to znaczy.
Poza tym zadałem 4 pytania retoryczne, bo były odpowiedzią tak naprawdę. Jednak postanowiłeś wyrwać z kontekstu dwa i finalnie i tak się do nich - patrząc z mojego punktu widzenia - logicznie nie odniosłeś.
Sensownie, nie ma co.

[Benek]

Chodziło o zasadność walki w sezonie zasadniczym o punkty i jakie korzyści niesie za sobą większa zdobycz punktowa w pierwszej fazie, a nie co być wolał..

No właśnie. Ja nie widze sensu grania na poważnie w każdym meczu przez pierwszych 30 kolejek skoro potem połowe pkt zostanie zabranych.

A jeśli chodzi o ambicje to ambitniejsze jest poddać się reformie i starać się rywalizować w każdym meczu, grać więcej, czy - patrząc z perspektywy prezesów - zapełnić stadion kibicami niż stwierdzić "aaaa po co mi to" i "ja jednak wolę 10 pkt, które miałem"...

Nie pisałem, że jestem przeciwny reformie tylko zasadzie dzielenia pkt po 30 kolejce. Sam pomysł stworzenia dwóch grup jest dla mnie ok tylko nie rozumiem po co mieszać i zmniejszać ilość pkt. No chyba, że ktoś podchodzi do tego jak Ty czyli "mam 5 pkt straty a nie 10". ja jednak patrzę na to se strony Legii czyli klubu, który liczę, że będzie uciekał a nie gonił.

[beka]

No właśnie. Ja nie widze sensu grania na poważnie w każdym meczu przez pierwszych 30 kolejek skoro potem połowe pkt zostanie zabranych.

a nie widzisz sensu wypracowania przewagi? Lepiej po podziale mieć np. 7 punktów przewagi niż 1

[Ge(L)o]

Jak w rundzie finałowej też będą dzielić na dwa to jestem za

[Benek]

a nie widzisz sensu wypracowania przewagi? Lepiej po podziale mieć np. 7 punktów przewagi niż 1

No ale dlaczego do jasnej ciasnej ktoś ma mi zabierać połowę pkt, które zawodnicy wypracowali przez 30 kolejek??? I z przewagi 7 pkt zrobi sie 5....Tego nie rozumiem. Nie wiem jaki to ma cel???

[Alejku Masalama Muhamad]

Umówmy się... co to za mistrz, który w sezonie mistrzowskim, ale w poprzednim roku kalendarzowym wygrał wszystkie mecze(np.17 jak to bywa w sezonach z mundialem) ma przewagę 16 pkt i na wiosnę przegrywa 6-7 z 12 meczów, ale utrzymuje przewagę- inni też się potykają czasem. Zostaje koronowany. Tylko na pierwszy rzut oka już widać, że ta drużyna jest chujowa.
Jeśli Legia zasługuje na mistrzostwo to i jak wypracowała sobie 10 pkt przewagi, to i zdoła rozprawić się z drużynami w grupie mistrzowskiej. Zwłaszcza, że ma korzystniejszy terminarz.

Porównywałem już dzielenie punktów do fazy grupowej i play-off w pucharach. Tamte zasady są idąc tym tokiem myślenia jeszcze mniej sprawiedliwe. Czy ktoś protestuje? Nie wydaje mi się.

e: Cel dzielenia jest prosty. Ograniczenie do minimum spotkań o uścisk dłoni prezesa.

e2: I jeszcze jedno, bo zapomniałem.
Jeśli już myślimy o tych pucharach i tak się domagamy, nie jako Legia, ale środowisko piłkarskie. To chyba lepiej, żeby grała w nich drużyna, która lepiej grała w kwietniu i maju gdzie do eliminacji jest od 1 do 2 miesięcy, niż drużyna, która wypracowywała przewagę we wrześniu i październiku, a na wiosnę jest marna i się tylko ślizga na punktach z jesieni.

[Benek]

Tylko, że aby stracić przewagę 10 pktów dana drużyna naprawdę musiałaby być ujowa a przy 5 pkt i meczach z wyrównanymi rywalami nie jest łatwo stracić pozycje lidera. Zresztą masz tego przykład w Belgii gdzie z tego co pamietam mistrzostwo wygrywała drużyna, która przed play-off miała znaczną stratę do lidera. Dlatego uważam, że tego typu dzielenie pkt jest bez sensu bo wypacza wyniki całego sezonu. Nie po to liderująca drużyna wypracowauje sobie znaczną przewagę aby w końcówce stracisz szanse na mistrza z powodu dwóch potknięć.

A twojego porównywania ligi do europejskich pucharów nie rozumiem juz w ogóle.Co ma piernik do wiatraka? Zawsze tak było, że po grupie są p-o i odpada gorszy albo ten co miał mniej farta.

[detoxizer]

Benek, ale co to w ogóle za podejście? Przecież to nie jest play-off, a dalej liga. Na moje oko dzielenie punktów może wydawać się niesprawiedliwe, ale jednak zwiększy ciśnienie pod koniec sezonu. Osobiście czekałbym na taką końcówkę- ze zwykłej ciekawości- przynajmniej w pierwszym takim sezonie. Co by nie mówić- reforma, patrząc przez pryzmat mojej osoby, odniosła swój skutek, bo wzbudziła moje olbrzymie zainteresowanie.

[Benek]

Oczywiście pisząć p-f miałem na myśli dalszą ligę jaka ma być. NO właśnie dla mnie przedewszystkim taki pomysł jest niesprawiedliwy. MOże jakbym był kibicem innej drużyny to bym się cieszył

[padre]

Po pierwsze, patrząc przez pryzmat ostatnich sezonów,wątpliwe jest, aby w przyszłym roku Mistrz Polski(tzn. według reformy wtedy jeszcze nie mistrz ) po sezonie zasadniczym miał przewagę więcej niż 6-7 punktów (osobiście uważam, że jak będzie miał 4-5 to już sporo). W takim wypadku w tej dodatkowej, 7 kolejkowej rundzie, miałby 3-4 punkty przewagi, a musiałby spiąć poślady - czyli mecze o stawkę, presja i, co za tym idzie, wzrost umiejętności, odporność psychiczna itd. Weźmy pod uwagę czynniki takie jak - konieczność utrzymania szerokiej i wyrównanej kadry, więcej grania i koniec z wymówkami przed meczami pucharowymi, że "liga u nas nie ruszyła".

Istotne jest też to, co napisał

e2: I jeszcze jedno, bo zapomniałem.
Jeśli już myślimy o tych pucharach i tak się domagamy, nie jako Legia, ale środowisko piłkarskie. To chyba lepiej, żeby grała w nich drużyna, która lepiej grała w kwietniu i maju gdzie do eliminacji jest od 1 do 2 miesięcy, niż drużyna, która wypracowywała przewagę we wrześniu i październiku, a na wiosnę jest marna i się tylko ślizga na punktach z jesieni.

Nie ukrywajmy, trzeba zacząć patrzeć na tę ligę także w perspektywie wystawienia naprawdę mocnej trójki w pucharach europejskich, a nie tylko przez pryzmat krajowego podwórka. Tylko takie spojrzenie może dać nam w dłuższej perspektywie jakiś skok jakościowy. Oczywiście za tym musi stać również szereg działań mających na celu ogarnięcie i równanie do tych lepszych klubów przez resztę klubów - ale o tym już była mowa w tym temacie wielokrotnie. Łatwo napisać, trudniej zrobić - ale warto próbować w moim mniemaniu.