Polityka

[Somebody]

Ogólnie rozumiem, że problem z wypadkami na przejściach jest poważny, ale tak jak ktoś tu wcześniej sugerował - w pierwszej kolejności wypadałoby poprawić infrastrukturę (przede wszystkim oznakowanie i oświetlenie przejść), a dopiero potem brać się za wprowadzenie poważnych zmian w kodeksie drogowym. Jestem bardzo ciekawy w jaki sposób miałbym przepuszczać pieszych nocą na S7 za Łomiankami, gdzie każdy jedzie ponad stówkę i nie ma szans zobaczenia ubranego na ciemno człowieka, bo pobocze jest po prostu niedoświetlone.

Podobnie ma się sytuacja w miastach, gdzie taki przepis zwalniałby z odpowiedzialności za swoje życie osoby nagminnie korzystające w pobliżu przejść ze smartfonów czy też wychodzące zza nieprzepisowo zaparkowanych przy przejściach samochodów. Niby zdaję sobie sprawę z tego, że w teorii pieszy nadal powinien upewnić się, że może przejść przez jezdnię, ale pytanie czy taki przepis nie spowoduje, że ludzie będą w takich sytuacjach mniej wyczuleni.

[Budyń_70]

Mniej wyczuleni i na pewno jeszcze bardziej agresywni w stosunku do kierowców, którzy akurat przejadą przez pasy tuż przed dochodzącym do nich pieszym (oczywiście w bezpiecznej odległości, nie po palcach ), gdyż taki nie doszły jeszcze przechodzień będzie się dzięki temu przepisowi czuł niemal panem przejścia i z pewnością nie jeden z nich wyładuje swoją frustrację pod adresem kierowcy gestykulując w odpowiedni sposób rękoma, jak to ma miejsce już teraz.

[sephrioth1916]

Ten przepis nic nie zmieni w kwestii bezpieczenństwa - to jest pewne. Chodzi tylko o to, żeby dać możliwość nakładania nowych mandatów na kierowców. W jaki niby sposób zapisać takie prawo, żeby było ścisłe?

Chcąc poprawić bezpieczeństwo należy wyeliminować te 20 letnie gruzy z dróg, które przeszły badania, bo znajomy Wiesiek ma stację kontroli pojazdów. Tylko, że to jest za trudne, bo trzeba przeprowadzić proces myślowy, żeby to zrobić.

[b.]

Chcąc poprawić bezpieczeństwo należy wyeliminować te 20 letnie gruzy z dróg, które przeszły badania, bo znajomy Wiesiek ma stację kontroli pojazdów. Tylko, że to jest za trudne, bo trzeba przeprowadzić proces myślowy, żeby to zrobić.

Taaaak, bo najczestsza przyczyną wypadków jest zły stan techniczny pojazdów.

Zarzucasz komuś (w tym wypadku rządzącym), że nie potrafią przeprowadzić procesów myślowych, a sam nawet nie popatrzysz w statystyki

A te mówią, że najczestsza przyczyną wypadków w PL są:

-niedostosowanie prędkości do warunków na drodze ~25%

-nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu ~25%

-nie udzielenie pierwszeństwa pieszemu na przejściu ~12%

- nie trzymania bezpiecznej odległości ~9%

-niebezpieczne zachowanie pieszego ~8%

-nieprawidłowy manewr wyprzedzania ~5%

***

A co do sedna - ja osobiście nie mam zdania czy te przepisy pomogą w bezpieczeństwie czy nie. Wyjdzie w praniu.

Ja z reguły jak zatrzymuje się jak stoi pieszy przy przejściu, więc dla mnie to żadna zmiana.

Z jednej strony jak widzę, że niektóre barany na dwupasmowce widząc stojące auto przed przejściem zapierdalaja drugim pasem, a z drugiej niektórzy piesi też na re przejście wypierdalaja się jak święte krowy, typu jadę sam, za mną nikt, z naprzeciwka nikt, ale nie poczeka ten pieszy tych 3s żebym przejechał i nie musiał hamować, tylko wlezie.

Wystarczy włączyć myślenie.

[wklepack]

Ja uważam, że to krok w bardzo dobrym kierunku. Litwa wprowadziła chyba rok takie przepisy i teraz ma chyba 40% mniej zabitych na przejściach. Jakiś czas temu czytałem, że podobnie było we Francji i tak samo liczna zabitych znacznie spadła.

Jak uratujemy choćby jedno życie to znaczy że warto. Dla mnie to jak my Polacy jeździmy to jest dramat. Wszystkim i wszędzie się spieszy a potem ludzkie dramaty.

Ja mocno kibicuje aby te zmiany weszły ja na pewni będę bił brawo dla takich zmian.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[bloniaq]

Ja jestem przekonany, że "pomogą" - to znaczy liczba śmierci pieszych w wypadkach drogowych spadnie. Jednak ponieważ widzę, ża każdy z komentujących to potencjalnie nowe prawo, patrzy z perspektywy jutrzejszej podróży do i z pracy, przedstawię bardziej obrazowo co jest w tym wszystkim najgorsze (a do czego nikt się na razie nie odniósł). Otóż w perspektywie 100 lat najprawdopodobniej przetoczy się przez nasz kraj jakaś wojna. Ktoś w tej wojnie będzie brał udział. I możemy potencjalnych ochotników do Drugiej Bitwy Warszawskiej lub Drugiego Powstania Warszawskiego wychowywać w świecie, który wymaga od nich samodzielnego myślenia, podejmowania decyzji i brania na siebie odpowiedzialności za siebie i swoich bliskich, lub ewentualnie możemy wychowywać ich przyzwyczajonych do tego, że w sytuacji bycia na słabszej pozycji świat/prawo/otoczenie ich systemowo uprzywilejowuje, "wyrównuje szanse", i generalnie ktoś się o nich martwi. Jakich kto woli mieć ochotników, to już sobie każdy odpowie sam. Jak ktoś uważa, że tak błaha sprawa nie ma znaczenia, zwracam uwagę, że życie składa się z tysięcy takich błahych spraw (etatystyczne państwo nie może się doczekać, jak przeje nasze podatki na ich rozwiązywaniu), a w przypadku każdej z nich trend stymulowania przez państwo jest taki, żeby zdrowych i silnych wtłoczyć w ramy dla chorych i słabych. To gorzej niż zbrodnia. To błąd.

@wklepack
Oczywistym jest, że zdelegalizowanie cywilnego ruchu samochodowego uratowałoby niejedno życie. Czyli Twoim zdaniem warto, tak?

Zapewniam, że ludziom nie przestanie się spieszyć z powodu tego, że będą się częściej zatrzymywać przed pasami.

[wklepack]

@wklepack
Oczywistym jest, że zdelegalizowanie cywilnego ruchu samochodowego uratowałoby niejedno życie. Czyli Twoim zdaniem warto, tak?

Zapewniam, że ludziom nie przestanie się spieszyć z powodu tego, że będą się częściej zatrzymywać przed pasami.

Nie uważasz, że trochę groteskowo to przedstawiłeś. W całej europie ludzie poruszają się samochodami tak jak u nas. Ale to my jesteśmy zawsze w czubie liczby wypadków. I nie zmienia tego infrastruktua która jest zapóźniona. Mało tego nasze autostrady i ekspresówki są najnowocześniejsze w europie a mimo to ... są najniebezpieczniejsze - a to wszystko dzięki nam.

Jakoś za granicą można jechać inaczej i mowię to o nas Polakach. A wystarczy przekroczyć granice RP i wio. Mnie kurwi..ca strzela, bo jadę z rodziną i boje się czy jeden z drugim debilem mnie nie zabiją na drodze. Polska taki dziwny kraj gdzie odległości na autostradzie pomiędzy samochodami są mniejsze niż w korku. Przechodzę przez przejscie z dzieckiem i zawsze obserwuje drogę bo nie raz jakis de.il/debilka jedzie po pasach jak ja już na nich jestem. Może przynajmniej u części zacznie mózg pracować i pomyślą że przed przejsciem należy się zatrzymać jak pieszy jest na pasach. Czy to rozwiąże wszystkie problemy oczywiście że nie. Ale to ruch w dobrym kierunku. I według mnie należy rząd za takie pomysły chwialić. Tymbardziej, że nie oszukujmy się, politycznie to nie jest popularne wprowadzać ograniczenia na drodze.

Tutaj link do artykułu jak wprowadzali to Litwini http://www.brd24.pl/spoleczenstwo/li...a-przejsciach/. Oczywiście to mniejszy kraj, ale nie spaczony zachodnią kulturą jazdy samochodem.

I taka ciekawostka.

"Warto też wspomnieć, że w ubiegłym roku Litwini zmienili nie tylko prawo dotyczące pierwszeństwa pieszych. Pieszym zakazano korzystania z urządzeń mobilnych przy przekraczaniu przejść. Grozi im za to mandat w kwocie od 20 do 40 euro."

I to także należałoby wprowadzić.

[bloniaq]

Nie uważasz, że trochę groteskowo to przedstawiłeś.

Przedstawiłem Twoją argumentację. Moim zdaniem istotnie jest groteskowa. Jeśli "jedno życie" jest warte zmian, to wiele żyć jest tym bardziej warte zmian. Czyli kierując się tym kryterium, a tak je właśnie przedstawiłeś, powinieneś oczekiwać najdalej idących zmian. Nie napisałeś do jakiego stopnia cenisz ludzkie życie, w którym momencie kolejne kroki tresowania społeczeństwa prawodawstwem mającym oszczędzić kolejne "jedno życie" są zbyt daleko idące. Z tego co piszesz teraz, wynika, że na któreś oszczędzone ludzkie życie jednak masz wywalone. Jak już osiągnięmy średnią europejską to można mniej dbać o życie pieszych?

Jakoś za granicą można jechać inaczej i mowię to o nas Polakach. A wystarczy przekroczyć granice RP i wio. Mnie kurwi..ca strzela, bo jadę z rodziną i boje się czy jeden z drugim debilem mnie nie zabiją na drodze. Polska taki dziwny kraj gdzie odległości na autostradzie pomiędzy samochodami są mniejsze niż w korku. Przechodzę przez przejscie z dzieckiem i zawsze obserwuje drogę bo nie raz jakis de.il/debilka jedzie po pasach jak ja już na nich jestem. Może przynajmniej u części zacznie mózg pracować i pomyślą że przed przejsciem należy się zatrzymać jak pieszy jest na pasach. Czy to rozwiąże wszystkie problemy oczywiście że nie. Ale to ruch w dobrym kierunku. I według mnie należy rząd za takie pomysły chwialić. Tymbardziej, że nie oszukujmy się, politycznie to nie jest popularne wprowadzać ograniczenia na drodze.I taka ciekawostka.

Tutaj link do artykułu jak wprowadzali to Litwini http://www.brd24.pl/spoleczenstwo/li...a-przejsciach/. Oczywiście to mniejszy kraj, ale nie spaczony zachodnią kulturą jazdy samochodem.

"Warto też wspomnieć, że w ubiegłym roku Litwini zmienili nie tylko prawo dotyczące pierwszeństwa pieszych. Pieszym zakazano korzystania z urządzeń mobilnych przy przekraczaniu przejść. Grozi im za to mandat w kwocie od 20 do 40 euro."

I to także należałoby wprowadzić.

Napisałem całkiem sporo literek na temat tego, że

- powodowanie, że uratujemy jedno życie to nie powinien być priorytet
- zakazy i nakazy, uprzywilejowania są przeciwieństwem stymulowania uczestników ruchu do myślenia
- to ogólnie ruch w złym kierunku

I udało mi się chyba jakoś tam dookreślić dlaczego tak uważam.

Mogę dodać do tego, że moim zdaniem wprowadzanie większej ochrony pieszych jest właśnie politycznie popularne. Bo ludziom wygodnie czuć, że państwo się nimi opiekuje.

Może byś wskazał czy coś co wcześniej napisałem Ci się nie zgadza, albo może nie jest Twoim zdaniem istotne. Zapewniam że linkowanie mi artykułu świadczącego o spadku liczby ofiar śmiertelnych na Litwie nie jest mi do niczego potrzebne, ani w niczym mnie nie przekonuje. Tym bardziej, że napisałem wyraźnie że nie interesuje mnie spadek liczby ofiar, tylko produkowanie obywateli-bydłopizdeuszy przez system prawny.

[Budyń_70]

****

[Mieczysław]

Przedstawiłem Twoją argumentację. Moim zdaniem istotnie jest groteskowa. Jeśli "jedno życie" jest warte zmian, to wiele żyć jest tym bardziej warte zmian. Czyli kierując się tym kryterium, a tak je właśnie przedstawiłeś, powinieneś oczekiwać najdalej idących zmian. Nie napisałeś do jakiego stopnia cenisz ludzkie życie, w którym momencie kolejne kroki tresowania społeczeństwa prawodawstwem mającym oszczędzić kolejne "jedno życie" są zbyt daleko idące. Z tego co piszesz teraz, wynika, że na któreś oszczędzone ludzkie życie jednak masz wyjebane. Jak już osiągnięmy średnią europejską to jeb.ać życie pieszych?



Napisałem całkiem sporo literek na temat tego, że

- powodowanie, że uratujemy jedno życie to nie powinien być priorytet
- zakazy i nakazy, uprzywilejowania są przeciwieństwem stymulowania uczestników ruchu do myślenia
- to ogólnie ruch w złym kierunku

I udało mi się chyba jakoś tam dookreślić dlaczego tak uważam.

Mogę dodać do tego, że moim zdaniem wprowadzanie większej ochrony pieszych jest właśnie politycznie popularne. Bo ludziom wygodnie czuć, że państwo się nimi opiekuje.

Może byś wskazał czy coś co wcześniej napisałem Ci się nie zgadza, albo może nie jest Twoim zdaniem istotne. Zapewniam że linkowanie mi artykułu świadczącego o spadku liczby ofiar śmiertelnych na Litwie nie jest mi do niczego potrzebne, ani w niczym mnie nie przekonuje. Tym bardziej, że napisałem wyraźnie że nie interesuje mnie spadek liczby ofiar, tylko produkowanie obywateli-bydłopizdeuszy przez system prawny.

W Stanach system produkuje od lat bydlopizdeuszy, nie mniej, wydaje mi się ze istota problemu o którym wspomniałeś (zaradność na wypadek wojny etc.) nie jest kwestia semantyki tylko szacunku do prawa. Tam od dziecka wpaja się ten szacunek bo tylko w ten sposób społeczeństwo może się samokontrolowac (w odniesieniu o jakiś zbiór praw i obowiązków).

[bloniaq]

Częściowo się zgadzam. Są pewne "ale":
1. Ich społeczeństwu wystarcza armia selekcjonowanych zawodowców. My ciągle jesteśmy słabsi od sąsiadów. To stwarza dla nas zupełnie inne zagrożenia.
2. Legislatura, jest od wprowadzania, a rząd od stosowania, prawa które ludzie będą szanować. Śmiem twierdzić, że u nas tę kwestię można by znacznie poprawić, gdyby zacząć tworzyć i stosować prawo mniej skomplikowane. O ile mi wiadomo, to jest, mniej więcej, wektor między naszym prawodawstwem, a ichnim. Zdaje się też, że w wielu przypadkach prawo jest komplikowane właśnie uprzywilejowaniami dla słabszych. Czy nie taki charakter ma zresztą zmiana, o której rozmawiamy?
3. Rząd ma wszelkie środki do pośredniego skutecznego kreowania pozytywnych wzorców. A już szczególnie "od dziecka".

[midzi]

Nie pomogło zaostrzenie kar i mandatów.
Nie pomogły nowe drogi.
Nie pomogła wymiana samochodów lepsze modele.
Nie pomoże też wprowadzenie nowych przepisów.

Nie wprowadzimy także systemu skandynawskiego, gdyż Polacy nawet w Skandynawii potrafiliby zrobić piekiełko na ziemi

Może pora zdać sobie sprawę, że owa lekkomyślność i nieprzestrzeganie przepisów oraz zasad ruchu drogowego zakodowana jest w naszym genotypie, więc naturalną koleją rzeczy jest więcej pijanych kierowców, więcej śmiertelnych wypadków na drogach i ogólnie rzecz biorąc niższy poziom przeciętnego kierowcy Jana Kowalskiego niż ma to miejsce w innych krajach.

Kolejne zmiany. Kolejny zamęt, z którego nic nie wyniknie.

[THC81]

Przedstawiłem Twoją argumentację.

Jaco przedstawił Twoją to żeś się przyjebała

[wklepack]

Przedstawiłem Twoją argumentację. Moim zdaniem istotnie jest groteskowa. Jeśli "jedno życie" jest warte zmian, to wiele żyć jest tym bardziej warte zmian. Czyli kierując się tym kryterium, a tak je właśnie przedstawiłeś, powinieneś oczekiwać najdalej idących zmian. Nie napisałeś do jakiego stopnia cenisz ludzkie życie, w którym momencie kolejne kroki tresowania społeczeństwa prawodawstwem mającym oszczędzić kolejne "jedno życie" są zbyt daleko idące. Z tego co piszesz teraz, wynika, że na któreś oszczędzone ludzkie życie jednak masz wywalone. Jak już osiągnięmy średnią europejską to można mniej dbać o życie pieszych?

No dla mnie zmodyfikowanie naszego prawa drogowego na wzór przepisów z dużej częsci Europy ma się nijak do zlikwidowania ruch cywilnego. Czy to groteskowe, że warto zmodyfikować prawo jak w innych krajach dla ratowania jednego życia - według mnie nie. Czy jest groteskowe wyeliminowanie całego cywilnego ruchu samochodowego (co jest fikcją i jest nierealne) dla ratowania wiecej żyć. Według mnie tak.

Napisałem całkiem sporo literek na temat tego, że

- powodowanie, że uratujemy jedno życie to nie powinien być priorytet
- zakazy i nakazy, uprzywilejowania są przeciwieństwem stymulowania uczestników ruchu do myślenia
- to ogólnie ruch w złym kierunku


I udało mi się chyba jakoś tam dookreślić dlaczego tak uważam.

Prawo o ruchu drogowym jest od tego abyśmy nie pozabijali się nawzajem na drodze. Bez nakazów, zakazów, przepisów ja nie wyobrażam sobie aby 20 milionów samochodów poruszało się po kraju. Zawsze będzie część społeczeństwa, która nie myśli. I prawo w ruchu drogowym ma nas zabezpieczyć przed takimi ludzmi. Ja przynajmniej, tego oczekuje od Państwa, że jak idę z moją córką to nie muszę liczyć na myślenie kierowcy tylko wiem że nawet jak jest głąbem to zastosuje się do zasad ruchu drogowego i ja będę bezpieczny.

Weźmy dla przykładu wprowadzenie przepisu o odebraniu prawka jazdy przy jeździe powyżej 50 km/h w terenie zabudowanym. Zmniejszylo to liczbe wypadków w terenie zabudowany. I teraz mam pytanie jak myślisz co by się stało gdyby znieść limut prędkości w terenie zabudowanym? Ile kierowców byśmy zmusili do myślenia?

Liczenie na to że ludzie zaczeliby myśleć i być odpowiedzialni to naiwność. Większość ludzi nie ogarnia praw fizyki i nie rozumie co znaczy zwiększenie prędkości samochodu o 20km/h i jakie to będzie miało implikacje przy hamowaniu, wchodzeniu w zakręt. Nie rozumie ile zajmuje czas reakcji na zdarzenie drogowe (no może zrozumie ale to już podczas wypadku).

Mogę dodać do tego, że moim zdaniem wprowadzanie większej ochrony pieszych jest właśnie politycznie popularne. Bo ludziom wygodnie czuć, że państwo się nimi opiekuje.

Według mnie nie jest popularne. Większość opini jakie ja słyszę to .. większe korki, że będzie wiecej wypadków bo piesi nie będą patrzyć jak wchodzą na przejście dla pieszych, że to wina pieszych że tyle wypadków, etc. Mało kto jest pozytywnie nastawiony do zmian tak jak naprzykład ja.

Tym bardziej, że napisałem wyraźnie że nie interesuje mnie spadek liczby ofiar, tylko produkowanie obywateli-bydłopizdeuszy przez system prawny.

I świetnie, tylko według mnie prawo o ruchu drogowym ma się nijak do produkowania obywateli-bydłopizdeuszy. Prawo o ruchu drogowym jest po to abyśmy się na drodze nie pozabijali. Jeżeli nie działa/słabo działa to trzeba je zomdyfikować a nie liczyć, że ludzie sami się nauczą, dostosują etc. Bo jak już wspomniałem wyżej tego nie zrobią. I to właśnie chce zrobić rząd. I to jest ogólnie ruch w dobrym kierunku.

[bloniaq]

@THC81
Otóż nie ma tu analogii. Nigdy nie wyraziłem żadnego

Napierdalać w pieszych na pełnej kurwie!

Ani nigdy nie zasugerowałem, że to byłoby prawicowe. Gdyby Jaco się faktycznie odnosił do tego co napisałem, a ja bym na niego naskoczył, to byś miała słuszność.

No dla mnie zmodyfikowanie naszego prawa drogowego na wzór przepisów z dużej częsci Europy ma się nijak do zlikwidowania ruch cywilnego. Czy to groteskowe, że warto według mnie zmodyfikować prawo na sposób podobny w innych krajach dla ratowania jednego życia - według mnie nie. Czy jest groteskowe wyeliminowanie całego cywilnego ruchu samochodowego (co jest fikcją) dla ratowania wiecej żyć. Według mnie tak.

No dobra. Tylko tak czy inaczej, dochodzimy do pewnej granicy. Któreś statystyczne życie nie rekompensuje dalszego zaostrzania przepisów. Da się je jakoś określić?

Prawo o ruchu drogowym jest od tego abyśmy nie pozabijali się nawzajem na drodze. Bez nakazów zakazów przepisów ja nie wyobrażam sobie aby 20 milionów samochodów poruszało się po kraju. Zawsze będzie część społeczeństwa która nie myśli. I prawo w ruchu drogowym ma nas zabezpieczyć przed takimi ludzmi. Ja przynajmniej tego oczekuje od Państwa. Że jak idę z moją córką to nie muszę liczyć na myślenie kierowcy tylko wiem że nawet jak jest głąbem to zastosuje się do zasad ruchu drogowego i ja będę bezpieczny.

Ależ musisz liczyć na myślenie kierowcy. Bo przepisowa jazda nie gwarantuje stuprocentowego bezpieczeństwa i zerowej śmiertelności.

Weźmy dla przykładu wprowadzenie przepisu o odebraniu prawka jazdy przy jeździe powyżej 50 km/h w terenie zabudowanym. Zmniejszylo to liczbe wypadków w terenie zabudowany. I teraz mam pytanie jak myślisz co by się stało gdyby znieść limut prędkości w terenie zabudowanym? Ile kierowców byśmy zmusili do myślenia?

Ograniczenia prędkości akceptuję, natomiast bardzo często są ustanawiane zbyt niskie, i w nadmiarze. Oczywiście nic dobrego na początku by z zupełnego zniesienia nie wynikło. Ale to chyba spodziewany efekt kształtowania ludzi jako mniej odpowiedzialnych.

Liczenie na to że ludzie zaczeliby myśleć i być odpowiedzialni to naiwność. Większość ludzi nie ogarnia praw fizyki i nie rozumie co znaczy zwiększenie prędkości samochodu o 20km/h i jakie to będzie miało implikacje przy hamowaniu, wchodzeniu w zakręt. Nie rozumie ile zajmuje czas reakcji na zdarzenie drogowe (no może zrozumie ale to już podczas wypadku).

Tego typu wiedza nie jest ludziom szczególnie potrzebna kiedy przed każdym zakrętem jest napisane ile powinno się jechać, czy słońce czy deszcz, że tak to ujmę. Owszem, weź ich teraz naucz.

Według mnie nie jest popularne. Większość opini jakie ja słyszę to .. większe korki, że będzie wiecej wypadków bo piesi nie będą patrzyć jak wchodzą na przejście dla pieszych, że to wina pieszych że tyle wypadków, etc. Mało kto jest pozytywnie nastawiony do zmian tak jak naprzykład ja.

Do upierania się nie mam podstaw.

I świetnie, tylko według mnie prawo o ruchu drogowym ma się nijak do produkowania obywateli-bydłopizdeuszy. Prawo o ruchu drogowym jest po to abyśmy się na drodze nie pozabijali. Jeżeli nie działa/słabo działa to trzeba je zomdyfikować a nie liczyć, że ludzie sami się nauczą, dostosują etc. Bo jak już wspomniałem wyżej tego nie zrobią. I to właśnie chce zrobić rząd. I to jest ogólnie ruch w dobrym kierunku.

Protokół rozbieżności spisany. Dziękuję


======
edit
Ależ nerwy.