Polityka

[bloniaq]

Ach czyli po prostu nie umiesz w uproszczenia. Anarchizm wyklucza instytucje stojące na straży praw. Napisał o nich Warzecha, nie wspomniałem ja, więc wziąłeś sobie to co Ci pasowało, żeby wrzucić tu ładną prześmiewczą formułkę. Typowe lewactwo.

Zapisałeś mnie do prawicowców na jakiej podstawie? Nie deklarowałem się tu jako prawicowiec. Chyba nie napiszesz, że wnioskowałeś po tym co pisałem kiedyś bo przecież nie wolno tak upraszczać rzeczywistości jak zrobił to np Warzecha z przypisywaniem światopoglądu do partii. Czyli relatywizujesz - typowe lewactwo.

Usłyszałeś że Owsiak mówi "róbta co chceta" i uwierzyłeś na słowo? Nie sprawdziłeś co to pięknie brzmiące hasło znaczy w ustach Owsiaka? Typowe lewactwo.

Czyli wychodzi że jesteś lewakiem, który mocno chce być nazywany prawicowcem. związku z tym co napisałem, a Ty przytoczyłeś - nawet Cię nie obrażam - po prostu uzasadnieam użycie przymiotnika.

Fajnie?

edit. Oczywiście podział ma się nijak do rzeczywistości. Bo prawica w rzeczywistej rzeczywistości odróżnia się od lewicy tym, że odbiera emerytury SB-kom. I robi to bez użycia chwytów erystycznych. I jeb.ać XVII-wieczne podziały.

[TNTP]

Ze co anarchizm wyklucza ? Skąd Ty taka definicja anarchizmu wziąłeś ?
W sumie nic dziwnego że ta dyskusja wyglada jak wyglada, skoro w sposób dowolny podchodzisz do tematyki pojęciowej. Najwidoczniej nie znając danego zagadnienia, uważasz swoje wyobrażenia na dany temat za prawdę objawiona i mamy tego efekty w postaci jakże oryginalnych definicji prawicowości i anarchizmu.

[bloniaq]

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś zaproponował własne, używane przez Ciebie. To taki chwyt erystyczny, nazywany kontrargumentem.

[TNTP]

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś zaproponował własne, używane przez Ciebie. To taki chwyt erystyczny, nazywany kontrargumentem.

Kontrargument jest sam w sobie chwytem erystycznym ? Ok swoją erystyke mógł mieć Kotarbinski, może mieć tez Bloniaq.

Moim kontrargumentem jest jakakolwiek - inna niż Twoja, definicja zaczynajac od słownika PWN, poprzez wiki, a kończąc na pracach naukowych...ale zaraz, zaraz to Ty masz racje bo...no bo tak jak napisałeś wszyscy inni to lewicowcy (którzy siła rzeczy sie myla) a Ty jako ostatni bastion prawicy masz racje z jej definicji

[sarinosoman]

Jaki jest stosunek Warzechy do ultraprawicowego i skrajnie "paternalistycznego" Dekalogu?
Hint dla niego i podobnie myślących: nie należy mylić/utożsamiać "prawicy" z liberalizmem czy libertarianizmem. Uwaga: nie twierdzę, że te pojęcia się wykluczają.
Tertio, stosowanie kryteriów ekonomiczno-prawnych jest wynalazkiem marsksistowsko-leninowskim i nie chodzi tu wcale o kompromitujące etykiety, lecz prosty, sprawdzalny fakt (long live von Mises). Wystarczy przy tym sprawdzić, jaki był stosunek do kwestii np. rodziny, wychowania, szacunku dla stanowionego prawa itepe takiego przedmarksowskiego "progresisty" Hegla i od razu dopowiem, że był on wedle wedle dzisiejszych "mejnstrimowych" standardów skrajnie reakcyjny.
Quarto, to, co dzisiaj odróżnia lewicę od prawicy, to głównie hierarchia wartości i stosunek do tych wartości. Reszta to technikalia. Monarchistów tyle, co krokodyl napłakał, a konserwatyści niejedno mają imię i niejeden tzw. konserwatysta (wedle własnego przynajmniej mniemania lub doklejonej sobie plakietki) dogania kurzgalopkiem ariergardę lewicy. (Znowu: nie wnikam w omylność/nieomylność tych czy tamtych.)
Quinto: tak, państwo jest aparatem arbitralnego przymusu i będzie takie dopóty, dopóki będzie istnieć, niezależnie od aktualnie powiewających kolorków. A teraz patrz akapit drugi.

[bloniaq]

@TNTP
Co Ty za przeproszeniem pierdolisz?

- zacznij w słowniku/wikipedii od "sarkazm"
- z wiki

Anarchia (stgr. áź€Î½ÎąÏÏ‡ÎŻÎą – "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy, nie obowiązują żadne normy prawne[1].

czyli nie ma instytucji stojących na straży praw.
- GDZIE napisałem, że wszyscy inni to lewicowcy, a ja jestem bastionem prawicy? GDZIE?

Wyjdź z tego brodzika intelektualnego własnych wyobrażeń o tym co piszę i zacznij to czytać. Powinno trochę pomóc.

[Werten]

Quinto: tak, państwo jest aparatem arbitralnego przymusu i będzie takie dopóty, dopóki będzie istnieć, niezależnie od aktualnie powiewających kolorków. A teraz patrz akapit drugi.

Dokładnie tak jest. Problem w tym, jaki zakres tego arbitralnego przymusu uznamy za nadmierne ingerowanie w życie i wolność ludzi, jaki za wystarczający, a wreszcie jaki za zbyt mały. I nie chodzi tyko o kwestie ekonomiczno - prawne. O to toczy się spór.

[TNTP]

Ty poważnie nie wiesz ze anarchia nie jest tożsama z anarchizmem ? Czy to taki trolling z Twojej strony ?

[sarinosoman]

Sęk w tym, że taki np. program 500+ leży jak najbardziej w sferze "ekonomiczno-prawnej", a wychodzi od pewnej wartości i stosunku do niej. Ową wartość i stosunek można oceniać "prawicowo" (wartością jest naród, w tym przypadku Naród Polski, a tenże bez populacji nie istnieje) lub "nieprawicowo" (wolny rynek w łóżku i zagrodzie- liberalizm; naród to przeżytek, #refugeeswelcome - lewica), techniczne wykonanie również podlega takiej ocenie - pozycja prawicowa, odwołująca się chociażby do chrześcijańskiej tradycji caritas czy sprawiedliwości w nazwie partii; pozycja lewicowo-liberalna, odwołująca się do swobody decyzji (przy okazji warto zauważyć, jak ewoluowało tu stanowisko oficjalnie lewicowe - kiedyś pomoc dla rodzin była jednym ze sztandarowych haseł lewicy).
No i jest pewien problem z tą oceną i klasyfikacją oceniających.

[bloniaq]

@TNTP
Ok mój błąd. Za wiki

Anarchizm – ogólny termin oznaczający różnorodne doktryny polityczne i ruchy społeczne cechujące się niechęcią wobec scentralizowanej władzy (szczególnie państwa) i sformalizowanych instytucji i wskazujące, że są one źródłem opresji społecznej i zagrożeniem dla wolności.

Czyli nie ma instytucji stojących na straży praw.

Rozumiem, że tym postulatom/tezom/argumentom, które zignorowałeś, przyznajesz rację.

@sarinosoman
Np z powodu ewolucji myślenia o rodzinie uważam, że definicja lewicy/prawicy, którą zaproponowałem lepiej odpowiada stanowi rzeczy niż podejście ekonomiczno-prawne czy światopoglądowe. Sęk w tym, że dopóki się stoi w aksjomacie że prawica=dobro, lewica=zło, nie da się tego tak postrzegać. Efekt końcowy jest taki jaki prezentuje TNTP - prawica=my, lewica=oni. Po drugiej stronie jest analogicznie tylko to mańkuci.

[Werten]

Sęk w tym, że taki np. program 500+ leży jak najbardziej w sferze "ekonomiczno-prawnej", a wychodzi od pewnej wartości i stosunku do niej. Ową wartość i stosunek można oceniać "prawicowo" (wartością jest naród, w tym przypadku Naród Polski, a tenże bez populacji nie istnieje)

Jasne, że leży w tej sferze. Ja temu posunięciu nie śmiem nadawać wartości ideowych, bo nie uważam go za takie, tylko za czysto pragmatyczne w "grze" i "strategii" politycznej, walce politycznej o głosy wyborców. Ale to moje zdanie, ktoś inny może wierzyć w intencje wizjonerskie, wyższe, ideowe. Nikt nie ma prawa ich wykluczać i ja też tego nie robię, bo nie znam intencji - tych w środku, z jakich pobudek ten pomysł powstał. Nie wykluczam ich, ale mam inne zdanie. Jeszcze inną sprawą jest rzeczywistość, logika i liczby. Diagnozę mamy, czyli małą dzietność. Czy to działanie ją realnie zwiększy, jeśli problem leży również w kwestiach kulturowych? A jeśli leży również w gospodarczych, to czy nie leży głębiej w kwestiach mieszkaniowych, bo 500 zł jest na dzieci już istniejące, a nie potencjalne i moim zdaniem bardziej to rozwiązuje kwestie bytowe (tu i teraz), a nie demograficzne. Kwestie mieszkaniowe, które są przez rząd podejmowane i realizowane centralnie to już inna kwestia, czy to chociaż w małym stopniu zaspokoi realne zapotrzebowanie w społeczeństwie. Raczej nie.

A jeśli chodzi o liberalizm, to osobiście znam wielu wolnościowców, którzy jak najbardziej są za mocnym udziałem państwa, silnymi instytucjami, ale tylko w pewnym zakresie. Nie taki liberalizm, którym się straszy, tyko odwołujący się do chrześcijańskiej tradycji caritas (ale realizowanej nie poprzez państwo, a instytucje funkcjonujące poza nim), prawa rzymskiego. Republikanie miłujący wolność, ale jednocześnie tradycje i surowe, skuteczne prawo.

[sarinosoman]

No i to jest uczciwie intelektualnie postawiona kwestia - piszę to bez ironii.
Zauważ przy okazji, że wchodzisz w uszczegółowienia nie przesądzając o niczym - ani o pobudkach przyświecających autorom projektu 500+, ani - z oczywistych względów - o jego skuteczności (na efekty lub ich brak trza będzie poczekać). Ale takich uszczegółowień nawet w przypadku 500+ może być jeszcze więcej - np. ktoś mógł optować "za" także ze względu na to, że 500+ nakręci popyt wewnętrzny, czyli do prawicowego myślenia o konieczności odbudowy populacji narodu mógł dorzucić "lewicowe" stymulowanie gospodarki poprzez ruch redystrybucyjny/okołopodatkowy.
Zmierzam do tego, że - powtórzę - jedynym aktualnym wyznacznikiem lewicowości/prawicowości jest tworzona hierarchia wartości i stosunek do nich (mieści się w tym, rzecz jasna, także definiowanie owych wartości i stojących za nimi pojęć: rodzina, naród, własność, prawo <np. kwestie małżeństw homoseksualnych oraz ich praw>, nawet płeć/gender). Reszta jest trzeciorzędna - inaczej można np. zapamiętać Adolfa jako budowniczego autostrad i ośrodków wypoczynkowych na Rugii, głaszczącego dzieci miłośnika psów, pod koniec życia haniebnie zdradzonego przez wszystkich.
Żeby lepiej zilustrować zmiany, jakie nastąpiły w myśleniu - Marks powiedział, że filozofia zamiast poznawać świat ma go zmieniać, potem podobny "myk" uczyniono z prawem, które przestało być "naturalne", a stało się kolejnym narzędziem do kształtowania świata - wrzucę charakterystyczny cytat z von Misesa (z przedmowy do II wydania "Socjalizmu"):
"Marksizm (...) działał na trzy sposoby. Po pierwsze, zaprzeczył istnieniu logiki obowiązującej całą ludzkość i niezależnie od czasu. Uważał, że myśl jest zdeterminowana przynależnością klasową myślicieli [teraz, na potrzeby tej dyskusji, napisalibyśmy o przynależności partyjnej/sympatiach]; myśl była w rzeczywistości <ideologiczną superstrukturą> ich interesów klasowych. Sposób myślenia, który odrzucał socjalizm, został <zdekonspirowany> jako rozumowanie <burżuazyjne>, jako apologia kapitalizmu. Po drugie, głosił, że proces dialektyczny z konieczności prowadzi do socjalizmu: że celem i końcem historii jest uspołecznienie środków produkcji poprzez wywłaszczenie wywłaszczycieli - negację negacji. Po trzecie uważał, że nikt nie może proponować żadnych konkretnych form socjalistycznej Ziemi Obiecanej, jak czynili to utopiści. Skoro nadejście socjalizmu jest nieuchronne, najlepiej by było, gdyby nauka zarzuciła wszelkie próby badania jego istoty. Nigdy w historii żadna doktryna nie otrzymała tak natychmiastowego i pełnego poparcia, jakie otrzymały te trzy zasady marksizmu".
Dalej von Mises pisze o czymś, co można nazwać "zawłaszczeniem dyskursu" - wszyscy musieli się w ów pejzaż wpisać; i tak pojawili się socjaliści "chrześcijańscy", "narodowi", "ludowi"...
I dzisiaj niewielu chce się pisać w poważnej (w zamiarze autorów) publicystyce o prawie, osobie czy rodzinie, bardziej "politycznie" jest międlić "lewicowe" bądź "prawicowe" odchylenia w kwestii prawa, osoby czy rodziny.

[beka]

Zmierzam do tego, że - powtórzę - jedynym aktualnym wyznacznikiem lewicowości/prawicowości jest tworzona hierarchia wartości i stosunek do nich (mieści się w tym, rzecz jasna, także definiowanie owych wartości i stojących za nimi pojęć: rodzina, naród, własność, prawo <np. kwestie małżeństw homoseksualnych oraz ich praw>, nawet płeć/gender). Reszta jest trzeciorzędna - inaczej można np. zapamiętać Adolfa jako budowniczego autostrad i ośrodków wypoczynkowych na Rugii, głaszczącego dzieci miłośnika psów, pod koniec życia haniebnie zdradzonego przez wszystkich.

Naród jest priorytetem, wspieranie rodzin wielodzietnych (np. Krzyz Matki), uznawanie tylko heteroseksualistów. Oczywiście gospodarczo też się wszystko zgadza, bo wszystko nastawione na dobro narodu i ludu niemieckiego, a nie zlej wartosci prywatnej. Do chrześcijańskich wartosci tez sie gdzieniegdzie odwolywali. Calkiem spoko prawicowa byla ta III Rzesza.

[sarinosoman]

Tia.
"Odwieczna natura bezwzględnie karze tych, którzy łamią jej prawa. To daje mi przekonanie, że działam w imieniu Wszechmogącego Stwórcy".
"Postęp ludzkości jest podobny do wspinania się po drabinie nie mającej końca: człowiek nie może wyjść wyżej, dopóki nie pokona niższych stopni. Taką prowadzącą do celu, drogą musiał iść Aryjczyk, a nie tą istniejącą w marzeniach pacyfistów".
"Jeżeli podzielimy ludzki gatunek na trzy kategorie: twórców, obrońców i niszczycieli - Aryjska Rasa może być uważana za reprezentującą tę pierwszą kategorię".
"Tylko jedno jest hańbiące: wydawać dzieci na świat mimo własnej choroby czy ułomności"...
"Brakuje nam rytuału. Narodowy socjalizm musi stać się niemiecką religią państwową. Moja partia jest moim Kościołem".

[Foxx]

Naród jest priorytetem, wspieranie rodzin wielodzietnych (np. Krzyz Matki), uznawanie tylko heteroseksualistów. Oczywiście gospodarczo też się wszystko zgadza, bo wszystko nastawione na dobro narodu i ludu niemieckiego, a nie zlej wartosci prywatnej. Do chrześcijańskich wartosci tez sie gdzieniegdzie odwolywali. Calkiem spoko prawicowa byla ta III Rzesza.

Obawiam się, że wątpię

http://foxx-news.blogspot.com/2007/12/narodowy-socjalizm-z-punktu-widzenia.html