Polityka

[stewiegriffin]

Różnice oczywiście są - można się spierać czy 3/5 sejmu + Prezydent to większa ingerencja niż "zatwierdzanie" ale fakty są takie, że w obydwu przypadkach palce przy wyborze sędziów maczają....politycy

Teraz bez teoretyzowania - wprowadzając u nas model z wielu krajów zachodnich, gdzie sędziowie są najpierw rekomendowani przez sędziów, a potem spośród nich Sejm wybiera - nic by się nie zmieniło. Nasza KASTA wybrałaby swoich, a potem tylko pozornie większość sejmowa/prezydent wybrali by spośród nich powiedzmy "najmniejsze zło".

Dążyłem do tego, aby dowieźć, że maczanie palców przez polityków w tych krajach zachodnich, gdzie najpierw sędziowie rekomenduje, a politycy wybierają to tylko POZORNY udział polityków w wyborze.

Z kolei model PiSu to zupełnie inna BAJKA. Sędziowie nie mają żadnego wpływu, a politycy/większość sejmowa/demokratycznie wybrani przedstawiciele narodu po prostu wybierają odpowiedniego wg nich sędziego.

Niebo, a ziemia.

Jeszcze raz, osobiście nie wiem czy model PiSu jest lepszy (być może w naszej trudnej sytuacji tak), ale po prostu nie chciałbym aby środowisko PiSu mówiło "półprawdy" tylko jasno stawiało sprawę, że najwyżej w kilku krajach (np. Niemcy) to politycy mają prawdziwą, a nie tylko pozorną moc decyzyjna dot. wyboru sędziów. Zdaje się, że będziemy pierwszym krajem, gdzie większość sejmowa/prezydent w tak przejrzysty i jasny sposób będą wybierać sędziów. Np. w Niemczech jest to znacznie bardziej skomplikowane.

Przy założeniu, że większość sejmowa jest uczciwa, etyczna, moralna i chce dobra narodu - OK. Ale ja nie mam 100% pewności co do tej ekipy, a co dopiero następnych? KRS byłby sparaliżowany, jeśli co 4 lata wymieniałby się skład. Oczywiście to tylko teoria, bo przecież nie wyobrażam sobie, że inna ekipa niż PiS nie cofnie tej reformy i nie wróci mniej więcej do starego układu

Dość obiektywnie wyjaśniona reforma KRS:

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykul...a-krs-pis.html

[mkr]

I naprawdę uważasz, że to jest "dokładnie to samo"?

Wiadomo, że Petru to nie Macierewicz, a Schettino to nie Kaczyński. Ale to samo co podkreśliłem w twojej wypowiedzi: nawoływał ludzi do wyjścia na ulicę (pamiętam nawet mobilizację przed tutaj na forum) i nie uznawał wyników demokratycznych wyborów, więc akurat tym się nie różni od przeciwników

[Maksi]

Wiadomo, że Petru to nie Macierewicz, a Schettino to nie Kaczyński. Ale to samo co podkreśliłem w twojej wypowiedzi: nawoływał ludzi do wyjścia na ulicę (pamiętam nawet mobilizację przed tutaj na forum) i nie uznawał wyników demokratycznych wyborów, więc akurat tym się nie różni od przeciwników

To teraz wyobraź sobie co by się działo gdyby wybory samorządowe były przeprowadzone obecnie tak jak za czasów PO?

[Maksi]

Teraz bez teoretyzowania - wprowadzając u nas model z wielu krajów zachodnich, gdzie sędziowie są najpierw rekomendowani przez sędziów, a potem spośród nich Sejm wybiera - nic by się nie zmieniło. Nasza KASTA wybrałaby swoich, a potem tylko pozornie większość sejmowa/prezydent wybrali by spośród nich powiedzmy "najmniejsze zło".

Dążyłem do tego, aby dowieźć, że maczanie palców przez polityków w tych krajach zachodnich, gdzie najpierw sędziowie rekomenduje, a politycy wybierają to tylko POZORNY udział polityków w wyborze.

Z kolei model PiSu to zupełnie inna BAJKA. Sędziowie nie mają żadnego wpływu, a politycy/większość sejmowa/demokratycznie wybrani przedstawiciele narodu po prostu wybierają odpowiedniego wg nich sędziego.

Niebo, a ziemia.

Jeszcze raz, osobiście nie wiem czy model PiSu jest lepszy (być może w naszej trudnej sytuacji tak), ale po prostu nie chciałbym aby środowisko PiSu mówiło "półprawdy" tylko jasno stawiało sprawę, że najwyżej w kilku krajach (np. Niemcy) to politycy mają prawdziwą, a nie tylko pozorną moc decyzyjna dot. wyboru sędziów. Zdaje się, że będziemy pierwszym krajem, gdzie większość sejmowa/prezydent w tak przejrzysty i jasny sposób będą wybierać sędziów. Np. w Niemczech jest to znacznie bardziej skomplikowane.

Przy założeniu, że większość sejmowa jest uczciwa, etyczna, moralna i chce dobra narodu - OK. Ale ja nie mam 100% pewności co do tej ekipy, a co dopiero następnych? KRS byłby sparaliżowany, jeśli co 4 lata wymieniałby się skład. Oczywiście to tylko teoria, bo przecież nie wyobrażam sobie, że inna ekipa niż PiS nie cofnie tej reformy i nie wróci mniej więcej do starego układu

Dość obiektywnie wyjaśniona reforma KRS:

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykul...a-krs-pis.html

No właśnie nie jestem pewien czy taki pozorny skoro to jednak oni ostatecznie decydują a nie sędziowie...Jednak tak jak pisałeś to jest teoretyzowanie niemniej odbijając w drugą stronę dotychczas byliśmy jednym z niewielu krajów gdzie politycy nie mieli oficjalnie żadnego wpływu...

A i jeszcze jedno - skoro następna ekipa cofnie to do stanu poprzedniego to chyba nie ma się czego obawiać w razie gdyby reforma się nie udała?

[mkr]

To teraz wyobraź sobie co by się działo gdyby wybory samorządowe były przeprowadzone obecnie tak jak za czasów PO?

Ja nie chcę tutaj gdybać, ani o rozmawiać domniemanych przekrętach (po dwóch latach rządu nie ma żadnego aktu oskarżenia w tym niby przekręcie), które traktuję jako retorykę.

Zauważam tylko, że PiS się nie różni od przeciwników w tych dwóch aspektach: nawoływania ludzi na ulicę i nieuznawania demokratycznych wyborów. Nie oceniam tego negatywnie bo uważam to za część modus operanti opozycji.

[Maksi]

Ja nie chcę tutaj gdybać, ani o rozmawiać domniemanych przekrętach (po dwóch latach rządu nie ma żadnego aktu oskarżenia w tym niby przekręcie), które traktuję jako retorykę.

Zauważam tylko, że PiS się nie różni od przeciwników w tych dwóch aspektach: nawoływania ludzi na ulicę i nieuznawania demokratycznych wyborów. Nie oceniam tego negatywnie bo uważam to za część modus operanti opozycji.

Rozumiem jednak na pewno różni się w podejściu do przedwyborczych obietnic

[Muppet_Show]

Rozumiem jednak na pewno różni się w podejściu do przedwyborczych obietnic

z tymi obietnicami to daj spokój. Już tu nie raz rozmawialismy o kwocie wolnej, 500+ dla każdego dziecka, darmowych lekach dla seniorów itd itd. Robią, ale przeniesienie tego z podręcznika przedwyborczego to nie są.

[TNTP]

po dwóch latach rządu nie ma żadnego aktu oskarżenia w tym niby przekręcie

:lol w 1947 roku też nie było aktu ostarżenia ergo wybory były uczciwe.

Mam dziwne wrażenie, że nie bardzo wiecie jak wygląda procedura wyboru KANDYDATÓW do SN w innych krajach, przez środowisko sędziowskie, skoro uważacie, że jest to tożsame z wyborem SĘDZIÓW do SN przez samych siebie.

[mkr]

:lol w 1947 roku też nie było aktu ostarżenia ergo wybory były uczciwe.

Czyli twoim zdaniem w ~51' były już wolne rządy, które miały wszystkie narzędzia do wyjaśnienia sprawy? "lol"

Edit: oczywiście chodziło o 52'

[Maksi]

z tymi obietnicami to daj spokój. Już tu nie raz rozmawialismy o kwocie wolnej, 500+ dla każdego dziecka, darmowych lekach dla seniorów itd itd. Robią, ale przeniesienie tego z podręcznika przedwyborczego to nie są.

Jest to jednak ogromna zmiana w kontekście całej polskiej polityki gdzie zawsze mówiło się "i tak nic nie zrobią"...

[bloniaq]

:lol w 1947 roku też nie było aktu ostarżenia ergo wybory były uczciwe.

Mam dziwne wrażenie, że nie bardzo wiecie jak wygląda procedura wyboru KANDYDATÓW do SN w innych krajach, przez środowisko sędziowskie, skoro uważacie, że jest to tożsame z wyborem SĘDZIÓW do SN przez samych siebie.

Czyli władze z 47', nie poddające w wątpliwość uczciwości wyborów, stawiasz na równi z dzisiejszym rządem.

[TNTP]

Czyli twoim zdaniem w ~'51 były już wolne rządy, które miały wszystkie narzędzia do wyjaśnienia sprawy? "lol"

No właśnie jak wyobrażasz sobie wyjaśnienie 47 roku w 51 roku skoro wymiar sprawiedliwości był kontrolowany przez te same osoby...zamień sobie 2014 z 1947 i 2017 z 1951 i będziesz miał analogiczną sytuację - oczywiście przy zachowaniu skali.

Zaś co do samego procesu fałszerstwa wyborczego, to:
- wszystkie wybory są fałszowane (odkąd mam świadomość jak wygląda proces wyborczy) - tylko pytanie czy ma to wpływ na ostateczny wynik wyborczy - czyli na to czy wybory są SFAŁSZOWANE
- fałszerstwa eufemistycznie napiszę "nieprawidłowości" :lol z 2014 roku, miały jak najbardziej wpływ na ten wynik

Tylko teraz sedno sprawy - czy wiesz w jaki sposób odbywają się te fałszerstwa ? jeżeli nie jest to zorganizowana akcja - w sensie ogólnopolska (w 2014 roku imho nie była) - jest to praktycznie nie możliwe do wykrycia - no chyba, że ktoś się do tego przyzna (wątku tego, że wybory samorządowe organizują de facto te same osoby które w nich starują nawet nie chce mi się poruszać )

[TNTP]

Czyli władze z 47', nie poddające w wątpliwość uczciwości wyborów, stawiasz na równi z dzisiejszym rządem.

? Ty chyba mnie nie zrozumiałeś

[mkr]

No właśnie jak wyobrażasz sobie wyjaśnienie 47 roku w 51 roku skoro wymiar sprawiedliwości był kontrolowany przez te same osoby...zamień sobie 2014 z 1947 i 2017 z 1951 i będziesz miał analogiczną sytuację - oczywiście przy zachowaniu skali.

Dlatego specjalnie pisałem o akcie oskarżenia, a nie o wyroku.

Tylko teraz sedno sprawy - czy wiesz w jaki sposób odbywają się te fałszerstwa ? jeżeli nie jest to zorganizowana akcja - w sensie ogólnopolska (w 2014 roku imho nie była) - jest to praktycznie nie możliwe do wykrycia - no chyba, że ktoś się do tego przyzna (wątku tego, że wybory samorządowe organizują de facto te same osoby które w nich starują nawet nie chce mi się poruszać )

Jeżeli są niesprawdzalne/wykrywalne to cały czas są domniemane. Może kiedyś wypłyną jakieś zeznania lub dokumenty. Do tej pory to traktuję to jako wytrych a'la ujawnienie "Aneks do raportu WSI".

[stewiegriffin]

No właśnie nie jestem pewien czy taki pozorny skoro to jednak oni ostatecznie decydują a nie sędziowie...Jednak tak jak pisałeś to jest teoretyzowanie.

Inaczej - (uwaga znowu teoretyzowanie!) PiS ma 10 sędziów przychylnych, którzy w razie potrzeby funkcjonowaliby zgodnie z tym, co powie władza. Chcieliby wstawić ich do KRS.

Model PiS - właściwie jest to możliwe, o ile uda się uzyskać 3/5 głosów w Sejmie.
Model wielu krajów europejskich - nie jest to możliwe, ponieważ nie wydaje mi się, aby tych 10 sędziów było zarekomendowanych przez sędziów tworzących rekomendacje.

niemniej odbijając w drugą stronę dotychczas byliśmy jednym z niewielu krajów gdzie politycy nie mieli oficjalnie żadnego wpływu..

Pełna zgoda. Tyle, że reforma zakłada przejście od jednej ściany do drugiej. Teraz będziemy jednym bądź jednym z niewielu krajów, gdzie politycy będą mieli decydujący wpływ na skład KRS.