Polityka

[Foxx]

[F..]

to jeszcze głos profesora Bartyzela ( nie utożsamiam się w pelni ale warto przeczytać...) http://www.legitymizm.org/unia-nieswieta

odwiedźmy Ukraińców od Sodomy i eurokracji i wprowadźmy do Moskiewskiego Raju - wskazane iść ramię w ramię z nimi

[midzi]

Ktoś ładnie odleciał... w kosmos. Halo ziemia.

"Jednolitość" nie wnosi wiele do kwestii, że mniejszy procent Polaków w populacji państwa, odwrotnie niż piszesz, działa na podejście naszych sąsiadów. Dość porównać sytuację polskich szkół, czy instytucji kulturalnych na Litwie i na Ukrainie. A nawet Polonii Wilno i Pogoni Lwów (w kwestii podejścia lokalnych władz wszystkich szczebli). Pomijając "drobiazg", że Polakom na Ukrainie nikt nie każe zmieniać nazwisk...

Tylko czy to konkretnie odnosi się do sytuacji Polonii, a także ewentualnej chęci powrotu do koncepcji do jakiej się odnosiłem? Nie sądzę.

Sytuacja na Ukrainie, gdzie Polonia stanowi ułamek procenta, a na Litwie, gdzie jest to wyraźny odsetek idący w procenty, mający swoją reprezentację w parlamencie nie jest wg. mnie tożsama. Sprawy dotyczące nauczania w języku polskim w szkołach na Litwie, czy pisowni nazwisk i ulic w języku polskim kiełkowały od dobrych paru lat, a antypolski klimat nie jest czymś nowym, gdyż podobne sytuacja miały miejsce w przeszłość np. pobicie polskiego żołnierza ok. 10 lat temu. Nie zmienia to w żaden sposób sytuacji, że mimo tych antypolskich zachowań i działań istnieje na Litwie spora Polonia, a także znaczna część Litwinów przychylnych Polsce.

[Nazgul]

A mnie w tej całej ukraińskiej historii coś wybitnie nie pasuje. Mianowicie: Sprawa rury bałtyckiej i wojna w Gruzji w 2008 roku pokazały, że jak Moskwa mówi UE: "Leżeć" to UE posłusznie leży. A tu nagle potężne zamieszanie o to, w która stronę pójdzie Ukraina, jakby to robiło jakąkolwiek realną różnicę. W końcu Polska tez jest w Unii. A nawet w NATO. Które to NATO nie kiwnęło palcem, gdy na terytorium Rosji rozbił się w niejasnych okolicznościach samolot wiozący głowę państwa-członka, tudzież grono wysokich oficerów armii tegoż państwa...

Szalenie ciekaw jestem, o co w tym NAPRAWDĘ chodzi...

[JMJK]

A nie można by tak wspierać ją w tym by pozostała neutralna? Choć zgadzam się że umowa stowarzyszeniowa by tę neutralność umocniła. Nie wiem czy warto jednak kreować się na orędownika Ukrainy w UE kiedy jest już po sprawie.

[midzi]

Co im da ta neutralność? Nakarmi, ogrzeje, czy ubierze? Poza tym oni nie są neutralni, więc neutralnymi nie mogą pozostać, a co najwyżej stać się, ale nie w tych okolicznościach społeczno-gospodarczych.

[Danton]

a ja się pytam kto jest mocodawcą protestujących........

znając odpowiedź.... bedziemy znali motywy - te prawdziwe(nie telewizyjne)

[JMJK]

nie wiem co im da neutralność ale wiem że ani unia ani moskwa ich nie ogrzeje nie odzieje itd. Za to mogą to zrobić sami a ich balansowanie miedzy wschodem a zachodem i względna słabość to dla nas szansa na pozostanie regionalnym liderem.
I oczywiście że sa neutralni chyba nikt nie wierzy w to że janukowycz to jakiś agent moskwy. Oligarchowie ze wschodu Ukrainy mają swoje interesy i starają się o nie zadbać. Nie marzy im się model rosyjski ale wiedzą też że wprowadzając normy unijne sytuacja w kraju może się zdestabilizować ( bo bądźmy szczerzy Unia proponuje Ukrainie dosyć restrykcyjne warunki, gdyby dodatkowo przestały płynąć pieniądze z Rosji to sytuacja mogła by się skomplikować).

edit: zeby jeszcze bardziej skonfudować udzielających się w temacie dodam że duża część ruskich nacjonalistów uważnie śledzi i w zasadzie popiera dzialania opozycji w Kijowie

[midzi]

Uzależnieni są od surowców rosyjskich, rosyjskiego rynku (25% eksportu do Rosji), a także nie ma co ukrywać wschodnia część Ukrainy jest mocno związana politycznie z Rosją, a znaczny odsetek elit wypowiada się więcej niż ciepło o zacieśnieniu relacji z Rosją.

[JMJK]

Właśnie potężny eksport do Rosji, tam ukraińskie produkty mogą święcić triumfy. Nie wiem czy na rynku europejskim było by podobnie, raczej by im się bilans obniżył. co do surowcow to możemy na to patrzeć dwojako. Ja stawiam na to że to jednak Rosja jest uzależniona od sprzedaży swoich surowców ponieważ jest to ich główny dochód. Co do tendencji do zacieśniania stosunków z Rosją to powiedział bym że w sferze politycznej to raczej społeczeństwo tego oczekuje ( vide Krym). natomiast oligarchowie chcą dalej handlować z najważniejszym partnerem- i nie można się im dziwić.

edit: http://www.kresy.pl/publicystyka,opi...t-prorosyjskie jeszcze jeden głos tym razem ze strony chłopaka który autentycznie angażuje się w życie społeczności polskich od byłych inflant polskich po Kijów

[spotter_spotterow]

Niedawno Tuskaszenko bezwarunkowo zapowiedział zwalczanie korupcji(polegające na wycinaniu ludzi Schetyny ze spółek Skarbu Państwa i zastępowaniu ich ludźmi Protasiewicza), a teraz przy zamieszaniu w mediach odnośnie Ukrainy tuszuje wszystko starą metodą:

Prokuratura Okręgowa w Legnicy odmówiła wszczęcia śledztwa ws. doniesienia o korupcji politycznej w związku z wyborami szefa dolnośląskiej Platformy.

http://www.stefczyk.info/wiadomosci/polska/nie-bedzie-sledztwa-ws-wyborow-w-po-,9215907320

W każdym razie w 2006 mówił tak: "To nie jest rozmowa o tym, kto kogo kaptował. To korupcja, próby przekupywania posłów, zaangażowanie w ten haniebny proceder najwyższych urzędników państwowych. Rząd stał się symbolem politycznej korupcji i nie może dalej rządzić."

[piejo kury piejo]

nie wiem co im da neutralność ale wiem że ani unia ani moskwa ich nie ogrzeje nie odzieje itd. Za to mogą to zrobić sami a ich balansowanie miedzy wschodem a zachodem i względna słabość to dla nas szansa na pozostanie regionalnym liderem.
I oczywiście że sa neutralni chyba nikt nie wierzy w to że janukowycz to jakiś agent moskwy. Oligarchowie ze wschodu Ukrainy mają swoje interesy i starają się o nie zadbać. Nie marzy im się model rosyjski ale wiedzą też że wprowadzając normy unijne sytuacja w kraju może się zdestabilizować ( bo bądźmy szczerzy Unia proponuje Ukrainie dosyć restrykcyjne warunki, gdyby dodatkowo przestały płynąć pieniądze z Rosji to sytuacja mogła by się skomplikować).

edit: zeby jeszcze bardziej skonfudować udzielających się w temacie dodam że duża część ruskich nacjonalistów uważnie śledzi i w zasadzie popiera dzialania opozycji w Kijowie

Czyli co? Jedyne co nam pozostaje to budowanie polityki Jagiellońskiej tzn. Rzeczpospolitej (już w przeszłości doszło do połączenia Królestwa Polskiego z ogromnym Wielkim Księstwem Litewskim), albo doprowadzenie do podziału Ukrainy oddając wschód ruskim, a "integrując" zachód. No chyba że jeszcze jest jakaś nieoczekiwana 3 opcja, np. złoża.

[Foxx]

Midzi

Nie zmienia to w żaden sposób sytuacji, że mimo tych antypolskich zachowań i działań istnieje na Litwie spora Polonia, a także znaczna część Litwinów przychylnych Polsce.

Dyskutowaliśmy nad Twoją tezą, że większa przychylność Polsce koreluje z większą liczbą Polaków na danym terenie, gdy poza wszelką dyskusją jest fakt, że wśród Litwinów aktualnie dominuje resentyment antypolski, inaczej niż na Ukrainie.

Nazgul - naprawdę tak pamiętasz niedawną historię? Ja mam odwrotne wrażenie. W czasie "pomarańczowej rewolucji", czy historii w Gruzji największe państwa UE były aktywne. Dzisiaj aktywność ogranicza się do Polaków i to głównie opozycji... Co do Smoleńska - by NATO się zaangażowało w wyjaśnianie, polski rząd musi do sojuszu o to wystąpić... No i nie przyjąć za podstawę prac aneksu do dokumentu dot. samolotów cywilnych i oddać sprawy na wyłączność ruskiemu komitetowi zajmującemu się cywilnym lotnictwem... Tusk wywiesił białą flagę uniemożliwiając jakiekolwiek wdrożenie procedur dot. samolotów wojskowych/rządowych.

JMJK - neutralność to hasło. Polityka to proces. Jeżeli zgodzimy się, że aktualnie Ukraina znajduje się w ruskiej strefie wpływów, stowarzyszenie z UE po prostu przesunie ją odrobinę na Zachód. My jesteśmy w UE, a ruscy robią tu co chcą. Wystarczyła "władza", która przywróciła w wojsku i dyplomacji obywateli szkolonych w Moskwie i ich dzieci/wychowanków.

zeby jeszcze bardziej skonfudować udzielających się w temacie dodam że duża część ruskich nacjonalistów uważnie śledzi i w zasadzie popiera dzialania opozycji w Kijowie

Nie wiem, kto się tym poczuł skonfudowany i w ogóle się czuje Jeżeli to info czerpiesz z netu, równie dobrze w oparciu o lekturę kibiconetowni można stwierdzić, że 90% polskich kiboli to debile . Pomijam już stopień podziału tamtejszego ruchu i jego liczebną marginalność.

jeszcze jeden głos tym razem ze strony chłopaka który autentycznie angażuje się w życie społeczności polskich od byłych inflant polskich po Kijów

Te głosy są jednobrzmiące, więc nie widzę akurat w tym niczego nowego. A już tekst:

nie ma też absolutnie żadnej gwarancji, że Ukraina będzie zajmować stanowisko zgodne z interesem polskim – tak samo, jak nie robi tego choćby „zaprzyjaźniona" z nami Litwa

- zakładając rzeczywistą wiedzę autora o sytuacji jest bardzo słabą manipulacją. Wrzuciłem w tej dyskusji obszerny artykuł o różnicy w polityce zagranicznej, jaką po pierwszych 100 dniach rządu Tuska zauważono na Litwie i Ukrainie:

http://forum.legionisci.com/showthread.php?t=4397&page=1220&p=1229376&viewfull=1#post1229376

Polecam relację z obchodów 11.11.2009 (chętni mogą to porównać z "marszem" Komorowskiego)

Ciekawe jest w niej wszystko. Charakter uroczystości, skala obchodów rocznicy, przemówienie polskiego prezydenta - między innymi na temat wizji Polski i UE - oraz... prezydent Litwy składająca wieniec jako druga delegacja po prezydencie Polski, a przed polskim rządem. Szkoda, że na filmiku nie ma jej wystąpienia, gdyż mówiła... po polsku. Wspólne złożenie kwiatów pod pomnikiem Piłsudskiego.

Oświadczenia prasowe tego samego dnia po objęciu polsko-litewskiego patronatu nad 600 rocznicą bitwy pod Grunwaldem oraz rozmowach "w cztery oczy" o sojuszu energetycznym i współpracy w UE. Grybauskaite zabiera głos w 2:50. Po polsku.

Wystąpienie L. Kaczyńskiego w litewskim Sejmie z okazji 20 rocznicy odzyskania niepodległości przez Litwę (marzec 2010) na temat geopolitycznej sytuacji regionu.


Słowo daję - człowiek się starzeje, ale jak porówna politykę sprzed siedmiu lat z aktualną oglądając takie rzeczy jak wrzucone wyżej po długim czasie... trochę ściska serducho.

[Jerzman]

Rząd Azarowa ocalał, teraz spokojnie może się zając pacyfikacją demonstrantów, wszystko zgodnie z demokracją

[JMJK]

Foxx - Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że ukrana jest w ruskiej strefie wpływów ( gdyby tak było weszli by do Unii Celnej) ze strony stratforu można pobrać zresztą dobry artykuł o strategii balansowania między wschodem a zachodem (http://www.stratfor.com/sample/analy...-eu-and-russia). Zgadzam się że umowa stowarzyszeniowa przeciągnęła by Ukrainę na zachód i bylo by to pożądane ( bez akcesji Ukrainy do UE bo to dla nas kompletne odcięcie możliwości dalszego manewrowania w Europie Wschodniej).
2) Info o nacjonalistach czerpie u źródeł i z wypowiedzi ich liderów
3) Sprawa Litwy- tutaj nigdy sie nie zgodzimy bo różnimy się już u fundamentów. Ty jak widać wspierasz polski prometeizm a ja jestem przeciwny temu polskiemu "drang nach osten" przynajmniej w sytuacji kiedy za plecami mamy silne niemcy i słabą pozycję w UE. Bo tak na prawdę naszymi rękami zachodni sąsiedzi odbudowują niemiecką "Mitteleuropę".
Zbliżenie z Litwą za czasów Kaczyńskiego oczywiście było, w imię tworzenia "kordonu sanitarnego" wokół Rosji. Ale jak to się przełożyło na politykę wobec Polaków? Bo jest ona w zasadzie niezmienna od narodzin państwa litewskiego. Oczywiście nie twierdzę że obecna polityka zagraniczna jest lepsza ale Kaczyński w imię budowania sojuszu z Litwą był skłonny poświęcić polskość Wileńszczyzny. Gesty w stylu składanie wieńców, budowanie mitologii rzekomego "wspólnego" zwycięstwa pod grunwaldem nic dla polaków na Litwie nie znaczyły poza tym że legitymizowały polityke lituanizacji społeczeństwa. Dziś AWPL skłania się raczej ku Platformie niż Pisowi i jest to właśnie dziedzictwo polityki Lecha Kaczyńskiego. Zresztą AWPL jest w sojuszu z mniejszością rosyjską wspieraną przecież przez Kreml... Podobnie jest z Białorusią. Tamtejsza opozycja (skrajni antypolska) jest od czasów Kaczyńskiego stale wspierana i dotowana a przecież wszyscy zdają sobie sprawę że gdyby oni doszli tam do władzy to główna oś ich polityki skierowana została by na zachód. Juz pomijając nawet fakt że te środowiska uznają polaków na białorusi za spolonizowanych białorusinów. Koła prometejskie w Polsce są w zasadzie zawsze bezkrytycznie nastawione do każdego środowiska które ma cechy antymoskiewskie pomijając ich antypolskie zapędy.
Podsumowując wychodzimy tutaj z innych aksjomatów. Jesteśmy w strefie wpływów niemieckich, cywilizacji euroatlantyckiej i żadna Rosja nas z tego nie wyrwie bo nie ma na to siły. Oni przegrali już Polskę. Nam póki co pozostaje budowa małej europy środkowej w Europie ( Słowacja, Węgry, Czechy, Chorwacja ) i próba ograniczenia przemożnych wpływów niemieckich. Trzeba też dbać o rozwój i silę polskich mniejszości na wschodzie bo to daje nam szansę na realne oddziaływanie na te kraje ( przykładów w historii jak takie oddziaływanie ma wyglądać jest aż nadto).