Polityka

[TNTP]

To wszystko tam jest mocno skomplikowane.
Zaczynając od podziału w samej opozycji, poprzez kwestie społeczne kierujące protestującymi - które można podsumować jednym zdaniem bida z nędzą, a kończąc na kwestiach tożsamości narodowej - zupełnie innej na wschodzie i na zachodzie. Także nie wiem do końca o co Wam konkretnie chodzi

Ogólnie można przyjąć, że nacjonaliści ukraińscy, są mocno pro - europejscy (jak na samą ideę nacjonalizmu), oraz raczej proniemieccy. Natomiast ich stosunek do Polaków jest mhhh też mocno różnorodny, w skrajnej postaci przybierający formę, iż Ukraina powinna kończyć się gdzieś pomiedzy Tarnowem, a Krakowem

[wydra]

Lubię gdy życie dopisuje nieoczekiwane puenty do zagadnienia .
Pro europejscy nacjonaliści -kto by sie spodziewał .

Tak oto skrzętnie hodowany kwiatek pewnego nacjonalizmu opartego na przymierzu Słowian - chrześcijan z przyjaźnią radziecką , tfu , rosyjską w tle nagle przywiądł bądź tez mocno uwiądł .
Z tego prostego powodu , że taka konstrukcja intelektualna pod tą szerokością geo jest po prostu fałszywa i nie do utrzymania .

Coś bym dopisał o obecnym prezydęcie POlski ,który sie tak dzielnie zakulisowo udzielał w temacie ale nie byłoby to pochlebne dla niego więc dam sobie spokój .

[piejo kury piejo]

Poza kwestiami historycznymi, wiemy że Niemcy dogadywali się co do łupów ale... z Rosją. Mimo wszystko Ukraina jest w naszym interesie, bo przesuwa wpływy ruskie dalej na wschód, a im Putin dalej tym lepiej. O jednego wroga mniej, jeszcze tylko eurokołchoz.
Prawdopodobnie Ukraińcy sami nie wiedzą czego chcą. Dla tamtejszych nacjonalistów unia to uwolnienie się spod wpływów ruskich, ale jednocześnie zaślepieni są zachodem. Myślą że tzw. europejska integracja to remedium na wszelką biedę.

[F..]

dochodzi jeszcze temat infiltracji nacjonalistów przez służby rosyjskie - chociaż te wydarzenia nie potwierdzają tego w przypadku Swobody

i jeszcze trzeba pamiętać o tym http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1058583.html

znalazłem taki komentarz, co prawda entuzjasta federacji europejskiej ale można przeczytać analizę http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polit...-ukrainie.html

ps. może jest też tak, że ta część Ukrainy woli postawić na UE jako słabszą z dwojga UE - Rosja - w sensie słabszą pod względem działalności na Ukrainie, jedyna szansa na wyrwanie się Moskwie plus dodatkowo coś mniej więcej analogicznego do działalności Dmowskiego na początku XX wieku - opieranie się na słabszym wrogu

[Foxx]

Do tego w tv obrazki z awantur i Komorowski, który mówi o społeczeństwie ukraińskim, które otrząsnęło się z czegoś tam i znów pragnie zbliżenia z zachodnią europą dlatego trzeba wspierać protestujących. Mógłby ktoś kto to ogarnia napisać coś o motywach różnych środowisk biorących w tym udział. CZy kibice i nacjonalości na są pro-europejscy czy ich udział to bardziej protest antyrządowy?

Jako "politologiczny hobbysta", spróbuję napisać coś od siebie

Fiasko negocjacji o stowarzyszeniu Ukrainy z UE przypieczętowane butną postawą Rosji - trudno mieć wątpliwości, że to nie talenty negocjacyjne Janukowicza były powodem tego, co zaszło - w sposób symboliczny pokazało ludziom, że w obecnym systemie Ukraina jest praktycznie ruskim protektoratem. Społeczeństwa postkolonialne zawiedzione wszystkimi politykami są niestety apatyczne. Wszystko rozeszło by się po kościach, gdyby nie nocny szturm zomowców z Birkutu na uśpione namiotowe miasteczko na Majdanie (które najprawdopodobniej na dniach by się wyludniło, wszak rozmowy w Wilnie już się skończyły). Krew, brutalny atak władzy na niewinnych ludzi - powtarzane informacje o studentach i mocno pobitej kobiecie w zaawansowanej ciąży... Wokół bieda i brak pomysłów na radzenie sobie z nią... Wręcz klasyczny zestaw "nasion rewolucji".

Szczerze, nie bardzo rozumiem "kalkulowania" w takiej sytuacji "kto", "z kim", "dlaczego". Są momenty w historii, gdy się mówi "tak" lub "nie". Rodzajem przełomu na Ukrainie jest udział zrusyfikowanego wschodu z Donbasem na czele w proteście de facto antyruskim. Najwyraźniej nawet tam dotarło, że z szeroko pojętym "Zachodem" mają szansę na utrzymanie podmiotowości państwa oraz jakikolwiek rozwój, czy może raczej ratunek. Być może dochodzą do tego wszystkiego tzw. "kwestie cywilizacyjne". Paradoksalnie Ukraincy są w lepszej sytuacji politycznej, niż my, bo ichni oligarchowie raczej nie będą skłonni podzielić losu ruskich kolegów, więc prawdopodobnie sypną groszem przeciw Rosji, gdy uznają, że "nadszedł czas". Jak jest z naszymi "magnatami" i ich międzynarodowym "umocowaniem" niestety wiadomo...

Po jednej stronie nie znaleźli się więc jacyś miłośnicy eurosojuza, tylko przeciwnicy sowieckiego knuta. Dodatkowo, jak się wydaje z wypowiedzi, zwolennicy zdystansowanego wobec Rosji środkowoeuropejskiego sojuszu, nawiązującego do koncepcji "polityki jagiellońskiej" realizowanej przez L. Kaczyńskiego. Obecność jego brata jest więc oczywista.

Przypominam bardzo istotny tekst napisany mniej-więcej po pierwszych 100 dniach pierwszej kadencji Tuska:

Polityka wschodnia do góry nogami

Na zachętę:

Polityka zagraniczna polskiego rządu zbiera fatalne recenzje. Nasi wschodni sąsiedzi nie mogą zrozumieć, dlaczego premier Tusk zdążył już być w Berlinie i Moskwie, a ciągle nie wyznaczył terminu wizyty w Kijowie – pisze Maja Narbutt, publicystka „Rzeczpospolitej”

– Po raz pierwszy od czasu odzyskania przez Ukrainę niepodległości mamy wrażenie, że Polacy nie są z nami szczerzy. Wygląda na to, że gwałtownie zmieniacie swą politykę – mówi „Rzeczpospolitej” Leonid Krawczuk, pierwszy prezydent Ukrainy.

– Nie chcę oceniać polskiej polityki zagranicznej – zastrzega jeden z najbardziej znanych polityków Europy Wschodniej Vytautas Landsbergis. – Powiem jedno: w polityce trzeba mieć wizję. Nie można żyć tylko dniem dzisiejszym i kalkulować, co w tej chwili się opłaca. Pragmatyzm łatwo staje się konformizmem i kończy fatalną Realpolitik. Nie zawsze trzeba wsłuchiwać się w głos europejskich stolic, tańczyć pod muzykę z Berlina.

Polska traci pozycję regionalnego lidera. Rezygnuje z tego, co było jej siłą – mówi litewski politolog Vytautas Radżvilas

– Polska polityka wschodnia zmieniła się całkowicie. Wygląda na to, że nowa ekipa postanowiła zniszczyć to, co robili poprzednicy – dodaje znany ukraiński pisarz Jurij Andruchowycz. (...)

– Kreml stosuje zasady obowiązujące w rosyjskich łagrach. Kiedy pojawia się ktoś nowy, stara się go zaskoczyć, sprawdza, gdzie jest jego słaby punkt. Jeśli ten ktoś się cofnie, okaże słabość, to już przegrał – tłumaczy Audrius Baculis, komentator opiniotwórczego tygodnika „Veidas”. (...)

Kiedy tydzień temu w 80. rocznicę odzyskania przez Litwę niepodległości odbyła się w Wilnie międzynarodowa konferencja historyczna pod patronatem prezydenta Valdasa Adamkusa, jej polscy uczestnicy ze zdumieniem słuchali entuzjastycznych opinii o „charyzmatycznych Kaczyńskich”.

– Litewscy politycy bardzo szanują Kaczyńskich. Nie są to może mili faceci, gładcy politycy mówiący tak, by nikogo nie urazić. Ale to twardzi zawodnicy, którzy bez kompleksów walczą o narodowe i regionalne interesy – przyznaje jeden z najbardziej znanych litewskich komentatorów Audrius Baculis.

Obszerne fragmenty artykułu umieściłem pod aktualnym, jak myślę, wpisem na blogu:
http://foxx-news.blogspot.com/2008/0...a-do-lasa.html

To był luty 2008. Gdzie jesteśmy dzisiaj? Po Smoleńsku... Z "polityką zagraniczną" w "tłitach"...

Gdy patrzę dzisiaj na zamieszczane w prawicowych komentarzach fotki z Majdanu, na których gdzieś za Kaczyńskim jest flaga banderowców zakreślona w Paincie w stylu przypominającym słynne "kropkowanie" ekip gości na kibiconetowni - ręce opadają. Niezależnie od zaszłości historycznych, dzisiaj raczej łatwo zauważyć kto jest realnym wrogiem. Jak wspomniałem, przełomem jest poparcie protestów w regionach, gdzie jeszcze niedawno postulowano referendum za przyłączeniem wschodniej Ukrainy do FR...

W uzupełnieniu mojego wcześniejszego posta - nic dziwnego więc, że we lwowskich knajpach można spotkać szaliki Karpat i Pogoni zgodnie wiszące nad barem.



A my spójrzmy na siebie w kontekście np. tego co się dzieje 11.11.

[TNTP]

Co do wyboru pomiędzy Rosja i UE, to zasadnicza różnica jest taka, ze jak podkurwisz tych 2, to w zamian dostaniesz sankcje gospodarcze/burze medialna/kopa w dupę ze struktur. Z tymi pierwszymi to historycznie, mogłeś załapać sie na wycieczkę na Syberie/dietę odchudzające/czy tam po prostu kule w łeb.

Natomiast wydaje mi sie, ze nie masz racji w ocenie polityki Janukowicza. De facto dla UE jako całości (dajmy na to Hiszpanów) wejście Ukrainy do struktur, nie jest czymś priorytetowym (w przeciwnstwie do Rosjan, dla których Ukraina jest kluczowa, dla zabezpieczenia dwóch interesów na zachodzie). Dlatego tez w sytuacji, gdy UE obiecuje im krew, pot i łzy a zyski w ciężkiej do określenia przyszłości vs rosyjskie podejście pod postacią "kija i marchewki", to Janukowicz musi odpowiednio balansować.
Jest to podejście typowo koniunkturalne, natomiast z tych samych powodów ekipę Janukowicza wcale nie lgnie do Rosji bo nie ma w tym żadnego interesu. Ogólnie na ten temat to można By jeszcze duzo pisać ;-)

[Foxx]

Po to mamy to forum Ja Janukowycza oceniam "całościowo". Gość został prezydentem operując wyłącznie rosyjskim jazykom. Działo się to przy bardzo dużym wsparciu Rosji w kontrze do "prozachodniego" (cudzysłów, bo to uproszczenie) Juszczenki. Gdy Putinowi dobrze się układa z Merkel i sam Janukowycz "wydaje się" prozachodni. Gdy gorzej - okazuje się sceptykiem. Tymczasem gospodarka Ukrainy niezmiennie "leży i kwiczy". W kontekście UE należy zwrócić uwagę na lobbing dużych korporacji, które po kurczeniu się tanich rynków w Azji z jednej strony "dostałyby" wielki rynek w skali europejskiej, a z drugiej rezerwuar taniej siły roboczej - niektórzy komentatorzy wspominali wczoraj wręcz o tak motywowanych działaniach jankesów jako państwa w kierunku "integracji Ukrainy z Zachodem".

Różnicę między Rosją a UE określiłbym więc raczej jako wybór między siedzeniem w garze, gdy kucharz raz Cię wali chochlą po łbie a raz dolewa cienkiej zupiny, byś przeżył - a umiejscowieniem między naczyniami połączonymi, których ustawienie jest zmienne. Dlatego przekonuje mnie pozostawanie w UE, ale wyłącznie na zasadzie budowy jak najmocniejszej koalicji podobnych kulturowo i mających zbieżne interesy geopolityczne państw, by o nie zabiegać. Myślę, że wiele lewackich bzdur płynących z Brukseli by nie "dopłynęło", gdyby rząd był polski i działał w sojuszu np. z Węgrami, Chorwacją, Litwą, czy Słowacją. To wszystko zależy od aktualnie rządzących w państwach UE. Z Rosją wybór jest niezmienny: cienka zupa albo polon.

[karakan]

Ja jestem trochę zażenowany postawą dużej części środowiska narodowego, które niestety wczoraj wpisało się idealnie w zarzucanie im prorosyjskich sympatii. Jazgot na różnych stronach gdzie pisano o morzu flag UPA za JK i wrzucaniu fotki z jedną flagą UPA i setek flag Ukrainy. Jedynie Bosak uważał, że bez sensu się JK wtrącał, bo powinien tylko symbolicznie poprzeć Ukrainę.Broń Boże tam jechać.I to była chyba najbardziej wyważona krytyka. Pomijam fakt, że dla niego sprawa Ukrainy nie jest naszym interesem narodowym(?!)

Nam akurat na ręke byłoby oderwanie Ukrainy z łap Rosji.Geopolitycznie byśmy na tym zyskali.Gospodarczo również.Awantury i brutalne ich tłumienie są na rękę Putinowi, który liczy na jeszcze większą izolację "złych" władz ukraińskich od Europy.

Trochę też jestem zawiedziony postawą portalu Kresy.pl. Kto go prowadzi? Wczoraj niestety pokazali swoją inną twarz.

[Foxx]

Sorry Łukasz, ale co Ty w ogóle porównujesz? Rywalizację polskich nurtów politycznych, której największym "ryzykiem" było obsmarowanie w "mediach głównego nurtu" z kreowaniem realnej polityki zagranicznej na dłuższą metę zgodnej z polską racją stanu? Sam w bardzo ostrych słowach zjechałem działania PiS pod wpływem Sakiewicza - również w kontekście 11.11.

To jednak zupełnie różne rzeczywistości. Do momentu, gdy liderzy RN wyrosną z krótkich spodenek i zaczną mieć jakikolwiek pomysł na politykę realną MN pozostanie liczną manifestacją. Bez związku z polską racją stanu. Na dzisiaj nie różnią się od twitującego Sikorskiego.

Całe szczęście, że w związku z cechami Kaczyńskiego wymienionymi przez cytowanych przeze mnie wcześniej polityków regionu, w takich sprawach nie pyta on o zdanie "spindoktorów", czy innych Sakiewiczów, tylko robi swoje.

[Cegiel]

Ciekawe jest także, że 11.11 Kaczyński "unikał prowokacji", a wczoraj wbił się w sam środek ukraińskiego kotła. Dla Polski się nie opłacało, a dla Ukrainy tak. Bo "postawa proeuropejska" tam była broniona... I jak tu nie mówić o "jednym i tym samym gównie" oraz "mniejszym źle"...

Chyba sprawa nie jest oczywista aż tak bardzo. Trudno porównać mimo wszytko wydarzenia na Ukrainie do marszu. Po prostu jeden marsz Narodowców i Kaczyńskiego nie wydaję mi się możliwy z winy obu stron. Myślę że Kaczyński (mimo swoich wielu wad) w analogicznej sytuacji jeśli chodzi o Polskę nie bałby się podjąć radykalnych kroków.

[księciuniu]

Edition: Nieficjalnie, Janukowycz wprowadza stan wyjątkowy na Ukrainie. Ciekawe czy Rosja wprowadzi swoje wojska w celach "pokojowych"

Sergiej Smolnikow, deputowany rady miejskiej Sewastopola zwrócił się do Władimira Putina o „wojskową i inną pomoc dla bratniego narodu, rządu i prezydenta Ukrainy, żeby ochronić suwerenność państwa, rosyjskiej społeczności Krymu i innych regionów”.

[Peace]

Po prostu jeden marsz Narodowców i Kaczyńskiego nie wydaję mi się możliwy z winy obu stron.

Postawiłbym tezę, że wspólny marsz nie jest niemożliwy, lecz raczej niekorzystny dla obu stron

[Foxx]

Cóż, ani Kaczyński, ani Michniki nie ukrywają, że walczą o zupełnie różny kształt UE i powodują nimi przeciwstawne motywy. Sprawa marszu - jak wyżej napisałem. "Europejskie gierki" z milionem ludzi na ulicy.

[Jerzman]

Przecież tam już nie chodzi o Unię, ludzie powiedzieli dość, świetnie to ujął chłopak cytowany w poście Kadyra w temacie kibicowskim.

[Foxx]

Trochę inaczej rozkładając akcenty napisałem o tym przed wrzuceniem tamtego wpisu przez Kadyra

http://forum.legionisci.com/showthre...=1#post1229376

Tyle, że my teraz dyskutujemy o działaniach polskich polityków w tym kontekście.