Polityka

[rowen]

Od czasów TL jest ustanowiona formalna procedura wyjścia z UE, więc szansa jakaś jest

A że pod dyktando? No ciężko, żeby z potencjałem Polski było inaczej. W inny sposób się niestety nie da.

A przy okazji- uważasz, że takie nagłe zerwanie wszelkich więzów z UE byłoby dla Polski korzystne?

Stanisław Michalkiewicz w rozdziale XII książki " Wariant rozbiorowy -12 rozmów o tym jak Polska traci niepodległość " dokładnie opisał procedury wyjścia z UE.

Zacznijmy od tzw. klauzuli solidarności, która tez jest wpisana do traktatu. Przypomina ona doktrynę Breżniewa o ograniczonej suwerenności państw socjalistycznych. Wiadomo, że jeśli ustrój socjalistyczny był zagrożony to pozostałe państwa mogły a nawet powinny udzielić mu bratniej pomocy - patrz Czechosłowacja 1968.

W traktacie lizbońskim nie ma oczywiście mowy o ustroju socjalistycznym ale zagrożona przecież może być demokracja i wtedy UE na prośbę takiego państwa może udzielić mu pomocy.

Procedura samego wyjścia jest taka:

-państwo składa wniosek , który staje się przedmiotem negocjacji na temat warunków jego wystąpienia
- mamy 2 możliwości : negocjacje prowadza do porozumienia lub nie
-przyjmijmy wariant 1 czyli doprowadziły do porozumienia : porozumienia przedstawiane jest do zatwierdzenia Radzie Europejskiej i Parlamentowi Europejskiemu
-znowu 2 możliwości: zatwierdzą lub nie
-przyjmijmy wariant 1 czyli zatwierdzą : wtedy takie państwo występuje z EU na uzgodnionych warunkach

Ale co się dzieje kiedy negocjacje nie doprowadziły do porozumienia albo nawet doprowadziły, ale nie zostało ono zatwierdzone ??

Wtedy takie państwo występuje z UE, ale dopiero po 2 latach. Czemu akurat 2 lata ?

Po to żeby można było wobec takiego państwa zastosować klauzulę solidarności. A skąd UE ma wiedzieć, że w takim państwie zagrożona jest demokracja ?? Najlepszym dowodem na to będzie właśnie wniosek o wystąpienie z UE. Od razu widać, że z demokracją nie jest tam najlepiej. I pojawiają się wtedy np młodzi demokraci , którzy nie tylko sie ujawnia, ale nawet poproszą o bratnią pomoc. I czy UE pozostanie obojętna na taka prośbę??
Wiadomo, że nie i taka bratnia pomoc zostanie udzielona.

A skąd będzie wiadomo , że zagrożenie dla demokracji już minęło??

Najlepszym dowodem na to będzie wycofanie przez nowy rząd takiego państwa wniosku o wystąpienie z UE.

[Fatman]

Jeśli chcesz pisać o klauzuli solidarności, to radziłbym najpierw dokładnie zapoznać się z podstawą prawną, a nie przywoływać słowa Michalkiewicza. Tam jest mowa jedynie o ataku terrorystycznym, katastrofie naturalnej lub spowodowanej przez człowieka. Gdzie Ty tam masz cokolwiek o zagrożeniu instytucji demokratycznych? Od razu zaznaczę, terroryzm ma w prawie publicznym międzynarodowym jasno sprecyzowane znaczenie i nic, co wiązałoby się z wypowiedzeniem Traktatów, nie podpada pod tę kategorię.

A czemu 2 lata? Sam nie wiem, powinno być więcej. Ale i tak jest to absolutnie niezbędny czas, aby uzgodnić warunki wystąpienia. Szczególnie, że UE jest organizacją gospodarczą i powiązania między państwami członkowskimi są tu tak silne, że nie da się w jednej chwili zaprzestać stosowania traktatów.

No i najważniejsza rzecz. Wiesz ile polskiego prawa jest tak naprawdę prawem unijnym? Chodzi mi zwłaszcza o rozporządzenia, które mają to do siebie, że nie wymagają żadnego aktu krajowego, który je implementuje na grunt krajowy. Wyjście z Unii= koniec ich obowiązywania w polskim prawie. Powstaje gigantyczna luka, której wypełnienie zajmuje ładnych kilka lat.

[rowen]

Bez obrazy ale strasznie naiwny z Ciebie człowiek. Ale każdy wierzy w to co chce. Jeśli uważasz , że tak po prostu wyjdziemy sobie z UE to powodzenia. Tak jakby nie był możliwy nagły "atak terrorystyczny", zupełnie przypadkiem oczywiście. Zakładasz że oni zagraja z nami fair, można i tak.

[Fatman]

Bez obrazy ale strasznie naiwny z Ciebie człowiek. Ale każdy wierzy w to co chce. Jeśli uważasz , że tak po prostu wyjdziemy sobie z UE to powodzenia. Tak jakby nie był możliwy nagły "atak terrorystyczny", zupełnie przypadkiem oczywiście. Zakładasz że oni zagraja z nami fair, można i tak.

A ja nigdzie nie napisałem, że tak sobie wyjdziemy z Unii. Wręcz przeciwnie- uważam, że będzie to cholernie trudne, acz możliwe, z tym zastrzeżeniem, że po uwzględnieniu naszej siły przebicia i potencjału Polski, warunki wyjścia byłyby ustalone cholernie niekorzystnie dla nas. Ale to już kwestia polityki międzynarodowej, gdzie liczą się tak na prawdę tylko wielcy gracze.

[Kawa]

od 2014 do kredytu mieszkaniowego trzeba miec minimum 5% wkładu własnego a od 2017 minimum 20%

to by było na tyle w kwestii branży budowlanej w POlsce

Te 5% o może jeszcze zostanie, ale 20% będą zmieniać w podskokach pewnie w połowie przyszłego roku.

[rowen]

A ja nigdzie nie napisałem, że tak sobie wyjdziemy z Unii. Wręcz przeciwnie- uważam, że będzie to cholernie trudne, acz możliwe, z tym zastrzeżeniem, że po uwzględnieniu naszej siły przebicia i potencjału Polski, warunki wyjścia byłyby ustalone cholernie niekorzystnie dla nas. Ale to już kwestia polityki międzynarodowej, gdzie liczą się tak na prawdę tylko wielcy gracze.

Ja źle to widzę, może to moje paranoje ale nie wydaje mi się żeby nam w ogóle pozwolili opuścić UE. Szansa by była jakby to wszystko upadło a na dziś to abstrakcja. Obaj zgadzamy się co do tego że trzeba spieprzać z Unii , może nadejdzie taki piękny dzień.

[Fatman]

Ja źle to widzę, może to moje paranoje ale nie wydaje mi się żeby nam w ogóle pozwolili opuścić UE. Szansa by była jakby to wszystko upadło a na dziś to abstrakcja. Obaj zgadzamy się co do tego że trzeba spieprzać z Unii , może nadejdzie taki piękny dzień.

Ja się zgadzam, żeby UE opuścić, ale uważam, że jeśli chcemy, by za 10 lat nas w niej nie było, to musimy już dzisiaj rozpocząć proces wychodzenia, choćby zacząć o tym myśleć, bo inaczej, jeśli mamy zrobić to na hura, to się to najzwyczajniej w świecie Polsce nie opłaci I w tym względzie rozumiem RN, że obiecują mniej populizmu, a więcej pragmatyzmu i zaczynają dostrzegać rzeczywistość.

[hasor]

Panowie weźcie też pod uwagę, że najbardziej chyba tego okresu przejściowego potrzebowałaby nasza gospodarka. Wyszlibyśmy z Schengen, więc trzeba by wydać miliony na ponowne postawienie na nogi służb granicznych na zachodniej granicy. Rolnicy musieliby się dostosować do wyparowania dotacji i wprowadzenia ceł na swoje produkty. Samorządy musiałyby zacząć polegać tylko na własnych bądź komercyjnych źródłach finansowania. Wróciłyby cła dla firm i żeby pozostać konkurencyjnymi, nasze przedsiębiorstwa musiałyby ciąć koszty, albo w ogóle szukać innych rynków zbytu. Ciekawe też, jaki byłby status Polaków przebywających na zachodzie, którzy z dnia na dzień przestaliby być obywatelami UE. Zapewne duża część musiałaby powrócić do kraju (i pewnie byliby przez to strasznie wkurwieni). Nie mówiąc już o tym co wspominał Fatman, czyli potrzebie ogromnego wysiłku legislacyjnego. Swoją drogą to jest bardzo mało prawdopodobny scenariusz, zbyt wiele osób by na tym straciło.

To już prędzej UE rozwali się jako całość niż my z niej wyjdziemy

[Fatman]

Akurat co do swobód, to uważam, że te podstawowe, tj. przepływ osób, usług, kapitału i towarów, zostałby w większości zachowany. Coś na zasadzie, jak ma teraz Szwajcaria czy państwa Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Na pewno nie mielibyśmy już wpływu na tworzenie prawa, a takie dziedziny, regulowane na poziomie Unii, jak prawo konkurencji czy prawa pracownicze, musiałyby wrócić do naszej dyspozycji.

W wielu dziedzinach zawarlibyśmy pewnie odrębne umowy międzynarodowe, choćby w zakresie unikania podwójnego opodatkowania, które teraz, zwłaszcza w odniesieniu do spółek, jest mocno zharmonizowane na poziomie unijnym. W ogóle ciekawie sprawa by wyglądała z VAT-em i akcyzą, bo te podatki są na tyle uwspólnotowione i obrót gospodarczy jest na tyle od nich uzależniony, że nie wyobrażam sobie, aby ot tak, kompetencja w tej dziedzinie przeszła w gestie parlamentu narodowego.

No i, co chyba najważniejsze z punktu widzenia jednostek, trzeba by było mieć na względzie ochronę praw nabytych, bo bez tego nic by nie przeszło, z miejsca takie regulacje zakwestionowałby TK. Choćby wspomniane przez Hasora prawa osób pozostających w innych państwach członkowskich.

Ogólnie, tematyka bardzo ciekawa i skomplikowana. Nigdy jeszcze nikt nie próbował występować z Wspólnot/Unii i nie wiadomo, jak odbyłoby się to w praktyce.

[spotter_spotterow]

Nigdy jeszcze nikt nie próbował występować z Wspólnot/Unii i nie wiadomo, jak odbyłoby się to w praktyce.

Grenlandia sobie wyszła jeszcze przed ustanowieniem traktatu lizbońskiego bez którego rzekomo wyjść nie mogła.

Schengen natomiast jest niezależne od UE. Szwajcaria czy Norwegia są w Schengen a nie ma ich w UE, podczas gdy Bułgaria czy Wielka Brytania są w UE ale nie są w Schengen.

[mak35]

Grenlandia sobie wyszła jeszcze przed ustanowieniem traktatu lizbońskiego bez którego rzekomo wyjść nie mogła.

Schengen natomiast jest niezależne od UE. Szwajcaria czy Norwegia są w Schengen a nie ma ich w UE, podczas gdy Bułgaria czy Wielka Brytania są w UE ale nie są w Schengen.

dodając do twojej wypowiedzi: ponadto wychodząc z UE, obowiązuje nas wciąż szereg innych porozumień wolno handlowych, które by nie nakazywały nakładanie ceł na różne produkty.

[Buziek_LG]

Abstrahując od waszej nieziemsko ciekawej dyskusji o bytach równoległych...

Grenlandia sobie wyszła jeszcze przed ustanowieniem traktatu lizbońskiego bez którego rzekomo wyjść nie mogła.

Kiedy Grenlandia miałaby być w UE i kiedy z niej wyszła?

[mak35]

Abstrahując od waszej nieziemsko ciekawej dyskusji o bytach równoległych...


Kiedy Grenlandia miałaby być w UE i kiedy z niej wyszła?

W UE nie była ale....

W 1978 duński parlament przyznał Grenlandii autonomię. W 1982 w referendum mieszkańcy opowiedzieli się przeciwko pozostawaniu wyspy w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej, w związku z czym w 1985 wyspa wystąpiła z niej i nie jest obecnie – w przeciwieństwie do Danii – członkiem Unii Europejskiej. Grenlandia jest natomiast członkiem Rady Nordyckiej.

[spotter_spotterow]

W 1985 roku Grenlandia opuściła to co się dzisiaj nazywa unią europejską.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stosunki_Grenlandii_z_Uni%C4%85_Europejsk%C4%85

[Buziek_LG]

Primo EWG nigdy nie była "tym co dzisiaj nazywa się Unią Europejską".
Secundo Grenlandia nigdy nie weszła do EWG, a została do niej wciągnięta pomimo sprzeciwu Grenlandczyków(w referendum ponad 70% mieszkańców wyspy opowiedziało się przeciwko wstąpieniu)
Tertio między 1973(wejście Danii w struktury Wspólnoty Europejskiej), a 1982 gdy nastąpiło wyjście Grenlandii z EWG Grenlandia otrzymała autonomię(1978 ustawą Folketingu) i zgodnie z zasadą samorządności zdefiniowała od nowa własne zobowiązania międzynarodowe