Polityka

[Z.]

w Związku Sowieckim kategoria narodu nie miała praktycznie znaczenia z czym można się w zasadzie zgodzić

Niekoniecznie można się zgodzić, bo poza warstwą ideologiczną w grę wchodzą jeszcze różne osobiste urazy Stalina do Polaków (stad np. dość szybkie wysiedlenie z terenów zajętych przez ZSRR osadników i służb leśnych, którym "nadano" te tereny w nagrodę za postawę w wojnie z bolszewikami). Poza tym z czego kojarzę to na rozkazie Berii jest wprost powiedziane, że chodzi o polskich jeńców (wrogów ZSRR), a nie o burżuazyjnych wrogów rewolucji.

[JMJK]

Niekoniecznie można się zgodzić, bo poza warstwą ideologiczną w grę wchodzą jeszcze różne osobiste urazy Stalina do Polaków (stad np. dość szybkie wysiedlenie z terenów zajętych przez ZSRR osadników i służb leśnych, którym "nadano" te tereny w nagrodę za postawę w wojnie z bolszewikami). Poza tym z czego kojarzę to na rozkazie Berii jest wprost powiedziane, że chodzi o polskich jeńców (wrogów ZSRR), a nie o burżuazyjnych wrogów rewolucji.

Tak bo Polacy jako naród nie zsowietyzowany byli automatycznie narodem burżuazyjnym, i nie miało to znaczenia czy byli to robotnicy, chłopi czy wykładowcy akademiccy- to wszystko była burżuazja w ich rozumieniu. Jasne że nie dało się całkowicie wyeliminować kategorii narodowych ale trzeba pamiętać że to nie było imperium rosyjskie tylko imperium sowieckie- sowiecki polak nie był tam wrogiem rewolucji, tak samo jak sowiecki Gruzin, Czeczen czy Kazach. Ale już niepodległy Polak był wrogiem klasowym ponieważ w komunizmie radzieckim prawo do samostanowienia klasy robotniczej miało prymat nad prawem do samostanowienia narodów- co było de facto uzasadnieniem dla wszelkich podbojów. Komuniści jak zauważyło wielu badaczy nie zdobyli nigdy poparcia Rosjan ani nie dokonali żadnej rewolucji- oni po prostu Rosje podbili a następnie z użyciem wielkiej brutalności utrzymywali w ryzach zacierając przy okazji tożsamość narodową. I to samo próbowali robić z innymi narodami

[Z.]

Jak dla mnie to taki pogląd jest nie tylko nietrafiony, ale jeszcze groźny z punktu widzenia polskiej racji stanu. Bo jego wnioskiem musi być uznanie, że Katyń nie był ludobójstwem, bo........ ze względu na naciski ZSRR ucięto z definicji eksterminację z przyczyn politycznych.

A przecież w Katyniu zabito burżuazję, a nie Polaków.

Sorry, no offence czy jakoś tak - ale to jest właśnie ich metoda rozumowania. Na każdej płaszczyźnie.

Dokonać odrażającej zbrodni, następnie wynaleźć jakieś piramidalnie kretyńskie uzasadnienie, potem zacząć zarażać zdrowe społeczeństwa tą ideologią i doprowadzić do sytuacji, w której SAMI ZDROWI zaczynają MIĘDZY SOBĄ debatować, który pogląd jest właściwy, bo że oba równouprawnione to oczywista.

Oni nie wycinali przeciwników dlatego, że tamci byli z pałaców czy potrafili używać widelca, tylko dlatego, że byli dla nich śmiertelnym zagrożeniem. Jedyną przeszkodą w zapanowaniu nad całym światem niczym Pinky i Mózg.

[JMJK]

Jak dla mnie to taki pogląd jest nie tylko nietrafiony, ale jeszcze groźny z punktu widzenia polskiej racji stanu. Bo jego wnioskiem musi być uznanie, że Katyń nie był ludobójstwem, bo........ ze względu na naciski ZSRR ucięto z definicji eksterminację z przyczyn politycznych.

A przecież w Katyniu zabito burżuazję, a nie Polaków.

Sorry, no offence czy jakoś tak - ale to jest właśnie ich metoda rozumowania. Na każdej płaszczyźnie.

Dokonać odrażającej zbrodni, następnie wynaleźć jakieś piramidalnie kretyńskie uzasadnienie, potem zacząć zarażać zdrowe społeczeństwa tą ideologią i doprowadzić do sytuacji, w której SAMI ZDROWI zaczynają MIĘDZY SOBĄ debatować, który pogląd jest właściwy, bo że oba równouprawnione to oczywista.

Oni nie wycinali przeciwników dlatego, że tamci byli z pałaców czy potrafili używać widelca, tylko dlatego, że byli dla nich śmiertelnym zagrożeniem. Jedyną przeszkodą w zapanowaniu nad całym światem niczym Pinky i Mózg.

Jasne że to było ludobójstwo na Polakach. Termin burżuazja był płynny i odnosił się do całych narodów jeżeli zaszła taka potrzeba.

Tylko dyskusja jest o artykule który przekręcił trochę tezy wykładu. A chodziło o to że partia komunistyczna będącą organizmem multi-etnicznym spajanym ideą a następnie już tylko władzą nie realizowała polityki jednego konkretnego narodu, narody ich w ogóle nie obchodziły i traktowano je instrumentalnie, czy to byli rosjanie gruzini czy inni. Tak samo naszych żołnierzy wyklętych mordowało UB i KBW złożone w przeważającej części z Polaków kierowane przez teoretycznie złożony z Polaków rząd. To już Sołżenicyn zauważył że komunizm jest antynarodowy bo nie odwołuje się do żadnej tradycji i żadnych dawnych wartości. Jedyną wartością dla komunizmu jest władza.

Osobna kwestią jest to że współczesne państwo rosyjskie które wyłoniło się z upadłego imperium przejmuje część sowieckiej tradycji jako swojej. Jednak nawet z tym mają problem- wystarczy spojrzeć na preambułę do ich konstytucji. Ale szczerze mówiąc nie chce mi się na ten temat teraz dyskutować

[gizo]

Ruscy prowadzą taką samą propagandę jak Niemcy z jakimiś nazistami. Jedno bydło warte drugiego, wymordowali miliony ludzi i niech mają odwagę się do tego przyznać a nie stosują tanią propagandę.

[Fatman]

Ruscy prowadzą taką samą propagandę jak Niemcy z jakimiś nazistami. Jedno bydło warte drugiego, wymordowali miliony ludzi i niech mają odwagę się do tego przyznać a nie stosują tanią propagandę.

Widać nie doceniasz tragedii, jaka stała się udziałem Rosjan, w związku z doświadczeniem komunizmu. Nie mówię oczywiście, że to nie Rosjanie są odpowiedzialni za Katyń i inne zbrodnie, bo są, ale porównywanie do nazizmu, w perspektywie stosunku zwykłego człowieka do ideologii, jest trochę nie na miejscu. Nazizm wyrastał wprost z niemieckiej duszy, Niemcy sami go zaakceptowali. Z marksizmem historia wygląda inaczej, bo został on wprowadzony do Rosji z zewnątrz, a sam niewiele ma wspólnego z tamtejszą kulturą.

[KBK]

Dla fanów Rosji, fragment wywiadu z Richardem Pipesem, sowietologiem:

(...)Rosyjski politolog i długoletni doradca Putina, a potem Miedwiediewa Gleb Pawłowski mówił, że na początku rządów jego ekipy były tam autentyczne plany reformatorskie, a po paru latach zostało z nich tylko hasło stabilizacji...

Być może. W rosyjskiej historii w ogóle niezwykle silne są mechanizmy kontynuacji.

Przewrót bolszewicki był kontynuacją?
W dużej mierze tak. Bolszewizm nie był jakimś ekscesem w historii Rosji, tylko logicznym zwieńczeniem jej drogi rozwojowej. Drogi bardzo odmiennej od zachodniej. Ludzie Zachodu bardzo często nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo odmiennej. Wiedzą na przykład, że przed rewolucją w Rosji panował car, były autorytaryzm, dyktatura. Ale postrzegają ją na kształt zachodnich autorytaryzmów. Nie zdają sobie na przykład sprawy z tego, jak silne było jeszcze wtedy w Rosji myślenie o całym kraju jako o własności władzy. I jak silne były wywodzące się jeszcze z czasów moskiewskiej Rusi tradycje potężnej roli państwa w gospodarce. To wszystko stało się rdzeniem systemu bolszewickiego.

Więc to nie jest tak, że nagle sowiety to zupełnie co innego, odmiennego od rosyjskiej kultury politycznej...

[Z.]

Proste. To był zawsze naród ludzi biednych i głupich, niewolników, potrzebujących terroru i wszechpana, który wskaże im drogę. I jak wskazał to potrafili dokonać rzezi i za cara i za Stalina. I pewnie jak nas już dawno nie będzie to znowu im coś do łbów strzeli.

[JMJK]

Dla fanów Rosji, fragment wywiadu z Richardem Pipesem, sowietologiem:



Więc to nie jest tak, że nagle sowiety to zupełnie co innego, odmiennego od rosyjskiej kultury politycznej...

Polecam zapoznać się z całoscią twórczości Pipesa. Tak się składa że z racji studiów i wykładowcy znam ją prawie na wyrywki. Sam Pipes w "Rosji Bolszewików" zauważa że komuniści Rosję podbili i nie mieli praktycznie żadnego poparcia społecznego. Musieli je zdobyć przemocą i Terrorem. Mit dobrego cara dało się odbudować dopiero pod koniec rządów Stalina gdy narody Rosji Sowieckiej były już złamane i zindoktrynowane. Można przypuszczać że przy użyciu tych samych środków dało by radę taki sam system wprowadzić w Polsce ale nasi komuniści nie mieli tyle jaj a radzieccy okupanci woli ku temu. Pipes stwierdza że bolszewizm był kontynuacją rosyjskiej tradycji politycznej bo w istocie tak było, ludzie nie znali tam innego sposobu niż rządy silnej ręki. Ale czy bolszewizm w innych krajach był mniej totalitarny? W Chinach czy w Kampuczy? W tych krajach nie istniała tak duża tradycja rządów silnej ręki. Dodatkowo ciężko powiedzieć że niszczenie Cerkwi, wykopywanie grobów czy rozstrzeliwywanie popów było zgodne z rosyjskim duchem. Ducha narodu trzeba umieć odróżnić od tradycji politycznej. Na takową w Rosji carskiej nie miał wpływu nikt prócz wąskiej warstwy urzędników i inteligencji, znaczna część narodu nie mogła zabrać głosu i jej współtworzyć. Dodatkowo warstwa ta często nie miała rosyjskiego pochodzenia. W Rosji podział społeczny był tak głęboki że aż trudny do wyobrażenia, większość chłopów nie wiedziała nawet jaki jest system polityczny. O reakcji rosyjskiego ducha mogą świadczyć wystąpienia w obronie Cerkwi podczas akcji rekwizycji naczyń liturgicznych czy bunty chłopskie które wbrew pozorom nie miały tylko i wyłącznie odcienia ekonomicznego. Jeżeli kogoś interesuje to polecam też zapoznać się z innymi badaczami, Sam Pipes nie jest do końca obiektywny warto też poczytać Sołżenicyna czy Bierdiajewa.

Sorry za dosyć chaotyczną odpowiedź.

[Z.]

Sam Pipes w "Rosji Bolszewików" zauważa że komuniści Rosję podbili i nie mieli praktycznie żadnego poparcia społecznego.

No, bez przesady. W 1917 roku w wyborach ustrzelili ponad 20%, w samej Moskwie z 50%, łącznie z 10 milionów głosów.

Musieli je zdobyć przemocą i Terrorem.

Ale nie dlatego, że nie mieli poparcia, tylko dlatego, że inaczej nie potrafili. Taką mieli mentalność. I do tego narodu taka mentalność pasuje.

Można przypuszczać że przy użyciu tych samych środków dało by radę taki sam system wprowadzić w Polsce ale nasi komuniści nie mieli tyle jaj a radzieccy okupanci woli ku temu.

Na jakiej podstawie można tak przypuszczać? Bo jak dla mnie to, gdyby Ruscy przycisnęli mocniej pasa w 45-56 to po prostu byłaby jedna wielka mogiła i nie byłoby Żołnierzy Wyklętych tylko Naród Wyklęty.

Ale czy bolszewizm w innych krajach był mniej totalitarny? W Chinach czy w Kampuczy? W tych krajach nie istniała tak duża tradycja rządów silnej ręki.

W Kampuczy nie mam pojęcia. Na tyle na ile ogarniam historię Chin, a trochę ogarniam - to jest to państwo praktycznie od zawsze wręcz ideałem rządów silnej ręki. I ludy zamieszkujące tamte tereny były (w sumie to pewnie i są nadal) autentycznie podobne do Ruskich w sferze mentalnej. Dobry batiuszka (cesarz), który z dnia na dzień może uczynić kogoś bogatym lub biednym, a potem odwrócić jego sytuację. A do tego niesamowicie rozbudowany terror i aparat plus oczywiście zero jakiejkolwiek wolności.

[Kusza]

Ja bym się podpisał pod wszystkim o czym tu wspomniał Z.
Czy to przypadek, że ta cała rewolucja bolszewicka trafila się akurat w Rosji a nie we Francji, czy innej Hiszpanii?

[Buziek_LG]

W Kampuczy nie mam pojęcia. Na tyle na ile ogarniam historię Chin, a trochę ogarniam - to jest to państwo praktycznie od zawsze wręcz ideałem rządów silnej ręki. I ludy zamieszkujące tamte tereny były (w sumie to pewnie i są nadal) autentycznie podobne do Ruskich w sferze mentalnej. Dobry batiuszka (cesarz), który z dnia na dzień może uczynić kogoś bogatym lub biednym, a potem odwrócić jego sytuację. A do tego niesamowicie rozbudowany terror i aparat plus oczywiście zero jakiejkolwiek wolności.

Oczywiście że mentalnie są to podobne narody. Oba przecież zostały wykształcone przez tą samą tradycję mongolską. Rządy dynastii Yuan do dziś w Chinach są uważane za jedne z najlepszych. Podobnie rzecz ma się z Rosją gdzie za najlepsze w historii(przez samych Rosjan) uważane są te rządy gdzie władca rządził jak despota: Ivan IV, Piotr I czy Stalin

Ja bym się podpisał pod wszystkim o czym tu wspomniał Z.
Czy to przypadek, że ta cała rewolucja bolszewicka trafila się akurat w Rosji a nie we Francji, czy innej Hiszpanii?

Przykład Francji jest idealny. We Francji wystarczyły dwa lata głębokiego terroru(najpierw Jakobinów potem Białych) by despotów ferujących arbitralne wyroki obalić i ściąć

[Puszka]

Nigdzie nie znalazlem poruszonego tematu 23 Marca. Wybiera sie ktos na ta manifestacje? Kto jest odpowiedzialny za organizacje tej manifestacji antyrzadowej?

[Mściwy]

Nigdzie nie znalazlem poruszonego tematu 23 Marca. Wybiera sie ktos na ta manifestacje? Kto jest odpowiedzialny za organizacje tej manifestacji antyrzadowej?

Sprawa śmierdzi, albo jakimś przypadkowym ludziom udało się przebić na fejsiku, albo to palikociarnia (23 mają przypadkowo jakis kongres) albo służby. Można się przejść z ciekawości, ew. monitować żeby jakieś szumowiny się nie polansowały

[Noris]

http://www.fronda.pl/a/jak-organizatorzy-manifestacji-23-marca-fronde-szantazowali-slajder,27029.html