Polityka

[Lleyton]

Masz i nie marudź.

http://forum.legialive.pl/viewtopic....hlight=#393260

Ten facet od numeru cyrkowego - z balonami wypełnionymi gównem - to musiałeś być Ty ))

Adios

[Yevaud]

Koalicja PO - SLD.
Smieszy troche przewidywanie tej koalicji ze strony osob, ktore kiedys twierdzily, ze koalicja PiS z Samoobrona to tylko wymysl "Gazietki".

Tej wypowiedzi nie rozumiem.

1. "Gazietka" w styczniu ogłosiła, że Lepper już jest dogadany na wicepremiera - zrobiła to "przypadkowo" przed kolejną próba rozmów PiS - PO. Wszyscy (poza Ryszardem Czarneckim) zgodnie temu zaprzeczyli. Lepper nie został wicepremierem. Gdyby PiS takie plany miało - nie byłoby żadnego paktu (ani - tym bardziej "kryzysu" z przyspieszonymi wyborami), tylko od poczatku roku koalicja z mulatem.

2. Zarówno platformersi, jak i SLD-owcy otwarcie wzywają do takiego wariantu - zwłaszcza, że badanie przekształceń w sektorze bankowym obnaży ich kolejne wspólne interesy. Będą musieli przeciwdziałać. No, i - co jest dość ważne - środowiska "Gazietkowe" widzą w takiej opcji powrót do gry ludzi dawnej Mumii Wolności.

W sumie to, co napisałeś jest nielogiczne. Albo sugerujesz, że "Gazietka" miała rację, bo obecnie wiele wskazuje na to, że Lepper mógłby byc wicepremierem. W takim wypadku - wypadałoby również przyznać jej rację w kwestii narastającego zbliżenia PO z SLD. Albo, że nie miała racji. Tylko co wtedy zrobić z publikowanymi w niej esejami największych autorytetów "łże-elit", którzy wręcz błagają o taki układ ( ), oraz... z rosnącym w siłę Piskorskim? Jak to się ma do odosobnionych wynurzeń Rycha Czarneckiego, tak chetnie cytowanego przez "Gazietkę"?

W sumie to sie dziwie, ze nie rozumiesz. Bo przeciez madry i inteligentny z Ciebie dyskutant.
Otoz sprawa jest prosta - smieszy mnie to, ze osoby, ktore stale podwazaja wiarygodnosc GW jako zrodla, nagle uwazaja, ze jest zrodlem bardzo powaznym.
Ze skoro Osiatynski w GW pisal (ani on czlonkiem Sld ani PO nie jest) iz chcialby aby koalicja PO-SLD powstala, to ona jest faktem.

To co napisalem zas nie jest w zadnym stopniu nielogiczne, bo ja ani w jednym ani w drugi przypadku GW racji nie przyznaje, ani tez nie odbieram. Po prostu sie do tego nie ustosukowalem.

[jaksa]

....a jak do tego ma się lodówka pisu?

hmmm.... swieci ?

[Foxx]

Yevaud - napiszę jeszcze raz:

- o koalicji PiS - SO, w styczniu mówili tylko Czarnecki i... Olejniczak. "Gazietka" to dała wielkimi literami na pierwszej stronie "Lepper wicepremierem".

- o koalicji PO - SLD, pisze jeden z wpływowych platformersów (Palikot), jeden z wpływowych "liberalnych" autorytetów moralnych (Osiatyński) oraz coraz głośniej - liderzy SLD i... PD. Poza tym faktem jest przejęcie przez piskorczyków władzy w warszawskiej PO.

Niby w obu wypadkach info "Gazietki", ale jednak o nieco innym ciężarze gatunkowym (z jednej strony szkodliwe politycznie plotki, a z drugiej... wypowiedzi samych zainteresowanych).


Nazgul - nie zgadzam się z Tobą. Nawet w grze komputerowej typu Cywilizacja, gdybys nagle drastycznie poobniżał podatki bez stopniowych zmian systemowych, uzyskałbyś wyłącznie radość ludu. Krótkotrwałą, bo szybko zajrzałby Ci w oczy deficyt. Jak by to wyglądało w realu - lepiej sobie nawet nie wyobrażać... Poza tym fundacje mogą działać powszechnie, gdy donatorzy mogą swoje dary odpisać od podatku (jak w USA). W projekcie PO niczego nie mógłbyś odpisać od podatku...
Najpierw uzdrowienie i restrukturyzacja finansów publicznych, później obniżka stóp PiT i np. składki rentowej.

[Nazgul]

Nazgul - nie zgadzam się z Tobą. Nawet w grze komputerowej typu Cywilizacja, gdybys nagle drastycznie poobniżał podatki bez stopniowych zmian systemowych, uzyskałbyś wyłącznie radość ludu. Krótkotrwałą, bo szybko zajrzałby Ci w oczy deficyt. Jak by to wyglądało w realu - lepiej sobie nawet nie wyobrażać... Poza tym fundacje mogą działać powszechnie, gdy donatorzy mogą swoje dary odpisać od podatku (jak w USA). W projekcie PO nieczego nie mógłbyś odpisać od podatku...
Najpierw uzdrowienie i restrukturyzacja finansów publicznych, [b]później[/b0 obniżka stóp PiT i np. składki rentowej.

Ale ja nie piszę o cięciu podatkow na hurrra, ciąć bo są wysokie. Podatki musza być i musi być ich tyle, aby państwo mogło sprawnie funkcjonować. Ja pisze o państwowym socjalu który deprawuje ludzi i na który państwa zwyczajnei nie stać. Nie otwiera Ci się scyzoryk w kieszeni że na koszt ogółu alkoholik który narobi bachorów jest utrzymywany przez państwo a na połowie bylo nei było publicznych warszawskich ulic można urwać zawieszenie? Jest na co wydawać IMO...

Akcyzę na paliwo mogliby zmniejszyć. Komu przeszkadzalo jak ON był po 2,60 za litr a etylina po 3,20 - 3,40? A to całkiem niedawno było...

[cnm]

Ale ja nie piszę o cięciu podatkow na hurrra, ciąć bo są wysokie. Podatki musza być i musi być ich tyle, aby państwo mogło sprawnie funkcjonować. Ja pisze o państwowym socjalu który deprawuje ludzi i na który państwa zwyczajnei nie stać. Nie otwiera Ci się scyzoryk w kieszeni że na koszt ogółu alkoholik który narobi bachorów jest utrzymywany przez państwo a na połowie bylo nei było publicznych warszawskich ulic można urwać zawieszenie? Jest na co wydawać IMO...

Akcyzę na paliwo mogliby zmniejszyć. Komu przeszkadzalo jak ON był po 2,60 za litr a etylina po 3,20 - 3,40? A to całkiem niedawno było...

Poniewaz kolejny raz pojawia sie tutaj kwestia wyolbrzymiania wplywow z podatku od osob fizycznych do budzetu i wieszczenia katastrofy w przypadku obnizki PIT, i dodatkowo lekcewazace podejscie do wplywow z akcyzy, dlatego proponuje w ramach akcji edukacji obywatelskiej przyjrzec sie jak to wyglada naprawde. Oto struktura przychodow budzetowych w roku biezacym (w tysiacach zlotych):

1. Dochody podatkowe 174 448 486
1.1. Podatki posrednie128 096 500
a) podatek od towarów i usług 84 509 400
b) podatek akcyzowy 42 687 100
c) podatek od gier 900 000
1.2. Podatek dochodowy od osób prawnych 20 126 000
1.3. Podatek dochodowy od osób fizycznych 26 225 986
2. Dochody niepodatkowe 18 682 571
2.1. Dywidenda 3 205 000
2.2. Wpłaty z zysku NBP 1 168 500
2.3. Cło 1 257 000
2.4. Dochody jednostek budzetowych 10 987 218
2.5. Pozostałe dochody niepodatkowe 380 886
2.6. Wpłaty jednostek samorzdu terytorialnego 1 683 967
3. Dochody zagraniczne 107 620
4. Wpłaty do budetu pastwa z Unii Europejskiej 2 043 282

Prosze zwroccie uwage jak wyglada stosunek wplywow z PIT do wplywow z akcyzy. Proponuje porownac tez wplywy z PIT do wysokosci deficytu budzetowego jaki w tym roku wynosi 30.546.716 tys. zl.

To tak tylko w ramach sprowadzenie na ziemie dyskusji i wyobrazenia o jakich rzedach wielkosci mowimy.

[Nazgul]

Tym bardziej mogliby obniżyć akcyzę na paliwo - jak widać straty dużej nie będzie a niewykluczone, że gdyby zrobili to spektakularnie ożyłby nieco rynek samochodowy bo dealerzy robią bokami od jakiegoś czasu... A ożywienie na rynku to większy wpływ do budżetu

[Yevaud]

Yevaud - napiszę jeszcze raz:

- o koalicji PiS - SO, w styczniu mówili tylko Czarnecki i... Olejniczak. "Gazietka" to dała wielkimi literami na pierwszej stronie "Lepper wicepremierem".

- o koalicji PO - SLD, pisze jeden z wpływowych platformersów (Palikot), jeden z wpływowych "liberalnych" autorytetów moralnych (Osiatyński) oraz coraz głośniej - liderzy SLD i... PD. Poza tym faktem jest przejęcie przez piskorczyków władzy w warszawskiej PO.

Niby w obu wypadkach info "Gazietki", ale jednak o nieco innym ciężarze gatunkowym (z jednej strony szkodliwe politycznie plotki, a z drugiej... wypowiedzi samych zainteresowanych).

Osiatynski pisal, ze chcialby.
Olejniczak tez wspominal, ze "w obronie wartosci demokratycznych" wartoby zawiazac swoista koalicje (jednakze mowy o wspolnym rzadzeniu tam nie bylo).

Dodam jeszcze, ze do podpisania takiego porozumienia, ktorego celem byloby pietnowanie dyktatorskich metod PiSu zapraszal tez Placforme Marek Borowski. Twierdzil, ze z faktu iz Olejniczak z Borowskim cos podpisza nic nie wyniknie i stad pomysl, zeby sie i PO dolaczyla.
Do niczego takiego nie doszlo z prostego powodu - PO nie ma zadnego interesu w tym, zeby wchodzic w uklad z SLD.

A jak na razie SLD wina za obecna sytuacje obarcza zarowno PiS jak i PO i laczy tak zwana "lewice" (moze lewizne, byloby lepsze?).

http://www.sld.org.pl/index.php?view=1&art_id=9313&pid=18&ret_id=16&rsid=4

[Kocur]

Tym bardziej mogliby obniżyć akcyzę na paliwo - jak widać straty dużej nie będzie a niewykluczone, że gdyby zrobili to spektakularnie ożyłby nieco rynek samochodowy bo dealerzy robią bokami od jakiegoś czasu... A ożywienie na rynku to większy wpływ do budżetu

paliwo nic nie pomoże w tym kraju - powiedz dlaczego to samo auto produkowane np. w Hiszpanii czy Anglii):

- u nas kosztuje 100 tys zł
- w Hiszpani 20 tys ojro
- w Angli 15 tys funciaków
- w Niemczech 19 tys ojro
- w Estoni - po przeliczeniu 17 tys ojro

???? i dealerzy gryzą ściany - niech spierd.... taką politykę prowadzą wspólnie z państwem to niech mają

co z tego że paliwo będzie tansze jak ludzi i tak na auta (nowe) nie stać - a to wlasnie pcha też gospodarkę

[Foxx]

cnm - zakladając, że wkleiłeś właściwe dane (w sensie - aktualne i własciwie usystematyzowane - brutto/netto), sprawa wygląda tak - w pierwszym (ew. również drugim) roku po obniżce stóp PiT pojawi się wyrwa w budżecie. Możemy się spierać o jej skalę, jednak nie w kwestii samego zjawiska.
Jeżeli budżet by pozostawał w konstrukcji niezmienionej, czyli sprzed obniżki - system się po prostu zadławi. Dlatego do momentu, w którym będzie można skonsumować większe wpływy z niższych podatków, trzeba użyć jakichs instrumentów amortyzujących.
Koniuktura jest niezła, Polacy biorą dużo kredytów, więc rosną dochody z VAT (gdyby Jego Wysokość Balcerowicz obniżył stopy, być może byłoby pod tym wzgledem jeszcze lepiej). Marcowa rewaloryzacja rent i emerytur już zaczyna się odbijac na wysokości sprzedaży.
Gdyby rząd obniżył koszty pracy, zgodnie z koncepcją Zyty zmniejszając składkę rentową, w ten, czy inny sposób - kolejna kasa zasiliłaby budżet (VAT, inwestycje).
Podobnie, gdyby dalej obniżać CiT.

Bardziej racjonalne wydaje mi się więc działanie w dwóch sekwencjach. Najpierw w tych mniej spektakularnych punktach - obniżka kosztów pracy i CiT, a później PiT. Dzięki temu budżet mógłby złapać oddech z pierwszych wyższych wpływów wynikających z powyższych zmian, gdy przyjdzie "skok" związany z pierwszym rokiem po obniżce.

A później ciąć PiT.

Szukanie tych pieniędzy w miejscach, w których robiła to PO przy okazji budżetu 2006 (cięcia kasy dla Kancelarii Prezydenta, Premiera, KRRiT i Senatu) uważam za populistyczną demagogię.

Nazgul - oczywiście, że nie zamierzam finansowac alkoholików. Nie zmienia to faktu, ze miejsca z wysokim bezrobociem strukturalnym istnieją naprawę i zakręcenie jednym ruchem ręki "kraniku" z dopływem tych kilkuset zeta na rodzinę (np. z tekstem, że kazdy może załozyć firme i działac na tzw. "wolnym rynku"), jest jakimś pomysłem, ale znam lepsze.

[cnm]

Tym bardziej mogliby obniżyć akcyzę na paliwo - jak widać straty dużej nie będzie

To dosc odwazna teza, biorac pod uwage, ze wplywy z akcyzy paliwowej stanowia jakies 40% calkowitych wplywow z akcyzy. W tym roku wplywy z akcyzy paliwowej szacowane sa na mniej wiecej 19 miliardow zl. (proponuje jeszcze raz zajrzec jaki jest calkowity wplyw z podatku dochodowego od osob fizycznych). Dlatego nie czynilbym specjalnie zarzutu aktualnemu rzadowi, ze nie dokonuje drastycznej obnizki akcyzy na paliwo. Oczywiscie jestem za obnizeniem akcyzy, ale nie ma nic za darmo - gdzies trzeba uciac wydatki i to zdrowo a tego bym sie po rzadzie specjalnie nie spodziewal.

[Pesto]

Nazgul - oczywiście, że nie zamierzam finansowac alkoholików. Nie zmienia to faktu, ze miejsca z wysokim bezrobociem strukturalnym istnieją naprawę .

Ano istnieją. Tyle że pompowanie pieniędzy w zasiłki to droga donikąd.
Spójrz Foxxie na dwa przykłady : była NRD i Estonia. Pierwsi dostali duuuuużo zasiłków i zapomóg , skutek był odwrotny do zamierzonego. Drudzy postawili sprawę jasno : nie ma sponsorowania nieudaczników , i dziś są liderem rozwoju wśród nowych członków UE.

Myśmy już przerabiali politykę "wrażliwości społecznej" , celował w tym nieszczęsny AWS (dobrze , że choć Balcerowicz trzymał ich w ryzach). Skutek - najwyższe bezrobocie w UE , a ludzie głosują nogami (już pół miliona na Wyspach brytyjskich).

Wydatków mamy dość - trzeba inwestować w infrastrukturę , w edukację , w nowe miejsca pracy. Nie stać nas na dopłacanie do nierobów i "cfaniakuw" wyłudzających świadczenia. Po prostu nas nie stać.

I w tej akurat kwestii zgadzam się z Nazgulem.

[cnm]

cnm - zakladając, że wkleiłeś właściwe dane (w sensie - aktualne i własciwie usystematyzowane - brutto/netto),

Dane sa rzecz jasna z aktualnej ustawy budzetowej.

sprawa wygląda tak - w pierwszym (ew. również drugim) roku po obniżce stóp PiT pojawi się wyrwa w budżecie. Możemy się spierać o jej skalę, jednak nie w kwestii samego zjawiska.
Jeżeli budżet by pozostawał w konstrukcji niezmienionej, czyli sprzed obniżki - system się po prostu zadławi. Dlatego do momentu, w którym będzie można skonsumować większe wpływy z niższych podatków, trzeba użyć jakichs instrumentów amortyzujących.

Zgadzam sie, ze pozytywne efekty obnizki podatkow nie przyjda od razu w tym samym budzecie.

Koniuktura jest niezła, Polacy biorą dużo kredytów, więc rosną dochody z VAT (gdyby Jego Wysokość Balcerowicz obniżył stopy, być może byłoby pod tym wzgledem jeszcze lepiej).

Moze daj jednak ludziom zarobic troche na oszczednosciach, juz i tak wszyscy zaczynaja odczuwac odplyw zagranicznych funduszy inwestycyjnych z naszej czesci Europy bo Fed znowu podniosl stopy i ma zamiar robic to dalej (jest juz 0.75 punktu roznicy miedzy stopa referencyjna NBP - 4.00 a stopa amerykanska - 4.75). Nie wspominajac juz o oprocentowaniu lokat. A zwlaszcza, ze w zeszlym roku 70% kredytow hipotecznych bylo wzietych we frankach szwajcarskich wiec znacznie bardziej ludzi interesuja stopy procentowe Banku Szwajcarskiego i kurs franka niz stopa referencyjna NBP.

Gdyby rząd obniżył koszty pracy, zgodnie z koncepcją Zyty zmniejszając składkę rentową, w ten, czy inny sposób - kolejna kasa zasiliłaby budżet (VAT, inwestycje).
Podobnie, gdyby dalej obniżać CiT.

Bardziej racjonalne wydaje mi się więc działanie w dwóch sekwencjach. Najpierw w tych mniej spektakularnych punktach - obniżka kosztów pracy i CiT, a później PiT. Dzięki temu budżet mógłby złapać oddech z pierwszych wyższych wpływów wynikających z powyższych zmian, gdy przyjdzie "skok" związany z pierwszym rokiem po obniżce.

A później ciąć PiT.

Tutaj jest analogiczna sytuacja jak z PIT-em - korzysci nie przyjda od razu. Koszty natomiast sa wysokie, poniewaz samo obnizenie skladki rentowej (ktore jak najbardziej popieram) bedzie kosztowalo budzet 7 miliardow zlotych. Jezeli bedziemy czekac jedynie na to, ze nadejda oczekiwane korzysci z obnizenia obciazen (bo nadejda - co do tego nie ma watpliwosci), obojetnie jak je uszeregujemy - czy najpierw PIT, czy koszty pracy, to na zrealizowanie obu postulatow trzeba bedzie czekac zapewne kilka lat.

Szukanie tych pieniędzy w miejscach, w których robiła to PO przy okazji budżetu 2006 (cięcia kasy dla Kancelarii Prezydenta, Premiera, KRRiT i Senatu) uważam za populistyczną demagogię.

I tutaj sie nie zgodze ani ja ani Zyta Gilowska. Absolutna koniecznoscia jest szukanie oszczednosci wszedzie - od Kancelarii Prezydenta, przez likwidowanie zbednych urzedow, gospodarstwa pomocnicze rzadu po odbieranie wyludzonych rent i zasilkow. Gilowska wypowiada sie o tym w nastepujacy sposob, w rozmowie o obnizeniu skladki rentowej:

"(...) Tam gdzie zamierzam znaleźć wszelkie pieniądze niezbędne na to, aby sfinansować choćby niewielkie obniżki podatków, a także dostosować nasz system finansów publicznych do kryteriów konwergencji. Poprzez oszczędności, oszczędności, oszczędności. (...) Trzeba ciąć wydatki wszelkie, powiedziałabym wszelkie. Jedni powiadają: głównie administracyjne, inni powiadają: głównie socjalne.(...)"

I dlatego nie uwazam, zeby ciecia "na szczytach wladzy" mialy byc populizmem - oczywiscie, maja pewien symboliczny charakter, ale sa niezbedne, jezeli jakiekolwiek podatki chcemy obnizac. I oczywiscie na cieciach "na gorze" nie moze sie skonczyc - na pewno jest to jednak dobry poczatek.

[Foxx]

No, wydaje mi się, że jestesmy blisko kompromisu - możnaby zaczynac rozmowy o koalicji

Widzisz, pisząc o pomysłach PO miałem na myśli taka sytuację:

- jest koniec roku 2005, przyjęcie autopoprawki do budżetu Belki

- jednostki budżetowe mają już rozpisane dochody i wydatki na 2006

- w takim momencie pojawiają się spektakularne pomysły cięcia tego i owego (bez żadnej wizji całościowej - byle dokopać rządowi)

- jednocześnie PO popiera niezaplanowane przez rząd wydatki (np. double-becik)

Natomiast, jezeli chodzi o zasadę, oczywiście oczekuje zdecydowanych ruchów w tym kierunku (taniego państwa) w budżecie na 2007 - zobaczymy jak będzie.

[cnm]

No, wydaje mi się, że jestesmy blisko kompromisu - możnaby zaczynac rozmowy o koalicji

Widzisz, pisząc o pomysłach PO miałem na myśli taka sytuację:

- jest koniec roku 2005, przyjęcie autopoprawki do budżetu Belki

- jednostki budżetowe mają już rozpisane dochody i wydatki na 2006

- w takim momencie pojawiają się spektakularne pomysły cięcia tego i owego (bez żadnej wizji całościowej - byle dokopać rządowi)

- jednocześnie PO popiera niezaplanowane przez rząd wydatki (np. double-becik)

Natomiast, jezeli chodzi o zasadę, oczywiście oczekuje zdecydowanych ruchów w tym kierunku (taniego państwa) w budżecie na 2007 - zobaczymy jak będzie.

To jeszcze tylko kilka slow. Ciezko bylo mowic o koncepcji calosciowej w sytuacji, ktora nakreslasz - jezeli jest juz ustalony budzet ale jednak jest szansa na autopoprawke to nalezalo szukac doraznych mozliwosci ciec, a mysle, ze takie byly, i nie kazda z kilkudziesieciu poprawek PO miala za zadanie dokopac rzadowi. Zwiekszanie wydatkow przychodzilo i rzadowi, i parlamentowi lekka reka, mozna bylo rownie lekko cos uciac, chocby dla wyznaczenia kierunku i dania nadziei na nastepny rok.

Co do podwojnego becikowego - oczywista sprawa jest, ze pod wzgledem finansow panstwa byla to bardzo zla decyzja i mam nadzieje, ze przynajmniej czesc poslow PO czerwienila sie ze wstydu podnoszac reke za ta ustawa. Taki byl koszt powrotu Platformy "do gry", bo do tego momentu ta partia w nowym sejmie i nowej powyborczej rzeczywistosci politycznej nie istniala, a ten dzien przywrocil ich do zycia i zaczeli odrabiac straty. Szkoda tylko, ze to my uregulujemy rachunek za ich polityczne zmartwychwstanie. Ale coz, skoro nasze pieniadze sa wydawane na kampanie promocyjna rzadu to w sumie niech i opozycja sobie wyda, a co, stac nas przeciez...