Polityka

[Foxx]

Foxx, ale "najlepszy wynik tej partii" choć faktycznie nie przekładałsię na realną władze to jednak pokazał olbrzymi potencjał społeczny PiS którym zaskoczonych było wiele osób, tak przychylnie jak i wrogo nastawionych.

Potencjał Kaczyńskiego w sytuacji, gdy u wszechwładzy jest PO i popiera się go dla zrównoważenia, a nie by został szefem rządu.

Potem nastąpił regres i niewiele z tego zostało, może poza większą aktywnością oddolną środowisk prawicowych.

Nie regres, tylko realne odzwierciedlenie poparcia dla partii, bez powyzszego kontekstu.

Czyli dokładnie tyle ile 23-27% zwartego, zmobilizowanego elekoratu w chwili obecnej

Pozwalające np. współrządzić Łodzią?

Pomijając niezbędne przecież uszczypliwości

To nie uszczypliwości, tylko realne fakty - istotne dla oceny pomysłu na funkcjonowanie w polityce.

, to czy naprawdę twoim zdaniem nie ma na scenie miejsca i zapotrzebowania na polityczny podmiot składający się z:

1.elektoratu centroprawicowego rozczarowanego PO
2.elektoratu utraconego powrotem do starej retoryki przez PiS
3.ludzi widzących czym jest PO, ale z różnych przyczyn wykluczających mozliwość oddania głosu na PIS.

Jeżeli powaznie traktujemy sondaże, mówimy o wielkościach z okolic błędu statystycznego.

Wbrew spolaryzowanym realiom takich ludzi jest naprawdę dużo i PiSowi powinno wręcz zależeć na zaistnieniu takiego podmiotu skoro sam dobrowolnie zrezygnował z walki o tych wyborców.

Wszelkie dotychczasowe próby walki o ten mityczny elektorat ponosiły klęskę z bardzo prostego powodu - multimedialna narracja w sprawie PiS się nie zmieniała, natomiast dochodziły zgrywy serwowane przez polityków PO w stylu "wreszcie nauczyli się od nas polityki miłości" (tak było np. po przedostatnim kongresie, gdy retoryka Kaczyńskiego niczym nie różniła się od tej z kampanii prezydenckiej).

EDIT:

Prawo i Sprawiedliwość w nadchodzącym roku zorganizuje cykl konferencji i debat poświęconych gospodarce. Partia intensywnie będzie przygotowywać się do wyborów parlamentarnych. Na listach wyborczych znajdą się m.in. współpracownicy Lecha Kaczyńskiego oraz młodzi działacze PiS. Jak powiedział Joachim Brudziński "Nie mamy powodów twierdzić, że w partii dzieje się coś złego".

W styczniu 2011 r. zbierze się Komitet Polityczny, który ma przyjąć plan działania na najbliższy czas.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział w połowie grudnia, że jego partia rozpocznie "ofensywę ekonomiczną". PiS ma prezentować projekty ustaw i pomysły na gospodarkę.

- Odbędą się ważne konferencje poświęcone państwu. Zaproponujemy własne rozwiązania dotyczące ekonomii, rolnictwa i innych ważnych dla życia społecznego zagadnień - zapowiedział w rozmowie Jarosław Zieliński, zasiadający w Komitecie Politycznym.

- Podczas konferencji będziemy oceniać to, co jest dzisiaj. Będziemy mówić o tym, co powinno mieć miejsce, jeśli chodzi o rozwój Polski. Będziemy przedstawiać swój pogląd na sprawy gospodarki i budżetu - dodał.

Władze PiS wierzą w sukces wyborczy ugrupowania w wyborach parlamentarnych. Partia przygotowuje się do intensywnej kampanii na jesień. "Nie sądzę, żeby pogłoski o wcześniejszych wyborach były prawdziwe" - podkreślił Zieliński. - Chcemy te wybory wygrać. Jesteśmy w stanie to zrobić. Będziemy robić wszystko, żeby tak się stało - powiedział szef Komitetu Wykonawczego PiS Joachim Brudziński.

Brudziński przytoczył wynik wyborów samorządowych, w których PiS na poziomie sejmików wojewódzkich otrzymało 23 proc., a PO 30 proc. poparcia. - Różnica między nami wynosiła 7 procent mimo akcji secesjonistów (stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza). Dzięki kampanii wyborczej zyskujemy - zaznaczył. - Nie chcemy przede wszystkim skupiać się na krytyce. Chcemy też pokazywać, jakie mamy pomysły - dodał.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-ujawnia-swoje-plany-na-nowy-rok-nie-damy-sobie,1,4092469,wiadomosc.html

[KBK]

Potencjał Kaczyńskiego w sytuacji, gdy u wszechwładzy jest PO i popiera się go dla zrównoważenia, a nie by został szefem rządu.

Nie regres, tylko realne odzwierciedlenie poparcia dla partii, bez powyzszego kontekstu.

Pisze o pierwszej turze, gdzie polityk dostaje "swoje głosy", czyli w tym przypadku 36%.
Jak na bardzo niepopularnego Kaczyńskiego to dużo.

A że regres, to oczywiste. Pisaliśmy juz o tym, wykazałem ci to na przykładzie wyborów o takiej samej specyfice.

To nie uszczypliwości, tylko realne fakty - istotne dla oceny pomysłu na funkcjonowanie w polityce.

Fakty takie jak "lekko prawicowa UW"...

Jeżeli powaznie traktujemy sondaże, mówimy o wielkościach z okolic błędu statystycznego.

Wszelkie dotychczasowe próby walki o ten mityczny elektorat ponosiły klęskę z bardzo prostego powodu - multimedialna narracja w sprawie PiS się nie zmieniała, natomiast dochodziły zgrywy serwowane przez polityków PO w stylu "wreszcie nauczyli się od nas polityki miłości" (tak było np. po przedostatnim kongresie, gdy retoryka Kaczyńskiego niczym nie różniła się od tej z kampanii prezydenckiej).

Większość sondaży jest gówno warta, ale to banał.
Na jakiej podstawie więc ma to być granica błędu statystycznego?
Biorąc pod uwagę ostatnie wybory to jest to elektorat stale rosnący.

Powody klęski o której piszesz widoczne są gdzie indziej, bo to że da się skutecznie działać mimo wrogości mediów raz już pewna partia udowoniła, szkoda że wnioski z tego są, jak to lubisz okreslać, dość mocno umiarkowane.

[Foxx]

Pisze o pierwszej turze, gdzie polityk dostaje "swoje głosy", czyli w tym przypadku 36%.
Jak na bardzo niepopularnego Kaczyńskiego to dużo.

Tyle, ile PiS ma w zasiegu dzisiaj, wszystko zależy od kampanii.

A że regres, to oczywiste. Pisaliśmy juz o tym, wykazałem ci to na przykładzie wyborów o takiej samej specyfice.

Takie zestawienie ma sens, gdy dotyczy wszystkich partii, zwłaszcza największych.

Fakty takie jak "lekko prawicowa UW"...

Bo tak też to wygląda, nawet jeżeli pominie się fakt, iz Jakubiak była sekretarką Krzyżanowskiej, czy Kurczewskiego, a Poncyliusz działał w Ruchu Stu. Podobne jest też podejście dużych mediów do wciskania nam tego tworu na siłę mimo braku jakichkolwiek podstaw do wrażenia, że publika jest nim zainteresowana.

Większość sondaży jest gówno warta, ale to banał.
Na jakiej podstawie więc ma to być granica błędu statystycznego?
Biorąc pod uwagę ostatnie wybory to jest to elektorat stale rosnący.

Tak? A gdzie znajdujesz efekt tego wzrostu? Poza tym, albo posługujemy się, z zastrzeżeniami, usrednionymi wynikami sondaży, albo nie odnosimy się do nich wcale. Jeżeli wybieramy "bramkę numer 2" jakiekolwiek dyskusje o potencjale rozłamowców możemy prowadzić dopiero po wyborach parlamentarnych. Te kilkanascie dzisiejszych miejsc w samorządach zawdzięczają oszustwie wobec wyborców PiS, którzy mimo rozłamu chcieli zagłosować na tą partię, a z kapelusza wyskoczyła niespodzianka.

Powody klęski o której piszesz widoczne są gdzie indziej, bo to że da się skutecznie działać mimo wrogości mediów raz już pewna partia udowoniła, szkoda że wnioski z tego są, jak to lubisz okreslać, dość mocno umiarkowane.

Polecam raz jeszcze:

http://www.rp.pl/artykul/579254.html

Natomiast pomysły rozłamowców na kampanię w wyborach dotyczących partii zakończyłyby się najprawdopodobniej prawdziwym rozłamem, gdyż dla większości elektoratu - jak wspomniałem - są nie do przyjęcia. Biorąc pod uwagę informacje, które dochodzą od jakiegoś czasu na temat planowanych działań PiS, widać raczej, że wnioski wyciągnięto. Z jednej strony zapowiadana ofensywa w sprawach gospodarczych, wpółpracownicy L.Kaczyńskiego i młodzi na listach, a z drugiej Federacja Komitetów Poparcia w organizacji. Czyli oba skrzydła. Najlepsze jest to, że ani politycy, ani sympatycy rozłamowców nie wyciągają żadnych wniosków z tego, że ta sieć Komitetów stanowczo stanęła przy J.K. Przecież Kluzik była ich szefową

[Piknik - senator]

EDIT:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-u...wiadomosc.html

dzień dobry

brawo, o to chodzi. Czekam na konkrety.

Pzdr i Szcześliwego Nowego Roku

:P

[RadO]

nie no hicior:

Prezydent Bronisław Komorowski wystąpi z inicjatywą ustawodawczą, która ma ponownie umożliwić łączenie emerytury z zatrudnieniem bez konieczności rozwiązywania stosunku pracy - poinformowała PAP dyrektor Biura Prasowego Kancelarii Prezydenta Joanna Trzaska-Wieczorek.



W ostatnich dniach prezydent podpisał nowelizację ustawy o finansach publicznych, która zakłada m.in., że osoby, które po przejściu na wcześniejszą emeryturę pozostały na etacie w dotychczasowej firmie, bez rozwiązania umowy, będą musiały teraz wybrać pomiędzy emeryturą a pensją.
Kancelaria Prezydenta podkreśla, że powrót do zakazu pobierania emerytury bez rozwiązywania stosunku pracy z pracodawcą spotkał się jednak "ze zdecydowaną dezaprobatą społeczną, czego wyrazem są kierowane do prezydenta apele i wystąpienia".
Bronisław Komorowski - według Kancelarii - podziela te krytyczne opinie, tym bardziej, że umożliwienie pobierania emerytury bez rozwiązywania stosunku pracy wprowadzono z inicjatywy rządu.
Kancelaria przypomina, że takie rozwiązania zakładał rządowy program "Solidarność Pokoleń" na rzecz aktywności zawodowej osób w wieku powyżej 50 lat przyjęty przez rząd w październiku 2008 r.
W ocenie prezydenta, "brak jest jednoznacznych przesłanek uzasadniających odstąpienie od wcześniejszej koncepcji".
Dlatego prezydent w najbliższym czasie przedstawi projekt zmian w tej sprawie, mimo że wcześniej podpisał nowelizację ustawy o finansach publicznych, która przewidywała m.in. niekorzystne zmiany dla niektórych pracujących emerytów.
"Sprawą istotną dla prawidłowego funkcjonowania państwa są kompleksowe działania zmierzające do zwiększenia zatrudnienia osób powyżej 50. roku życia. Takim działaniem pozostaje umożliwienie pobierania emerytury bez rozwiązywania stosunku pracy z dotychczasowym pracodawcą" - podkreśla Kancelaria.
Od 8 stycznia 2009 r. można było łączyć pobieranie świadczenia z ZUS z pracą zarobkową, bez konieczności rozwiązywania umowy o pracę. Według podpisanej przez prezydenta ustawy o finansach publicznych, rozwiązanie umowy jest konieczne, choćby na jeden dzień.
Według wyliczeń departamentu ubezpieczeń społecznych resortu pracy, obecnie jest ok. 50 tys. osób, które łączą pracę z emeryturą, mimo że nie rozwiązały stosunku pracy ze swoim pracodawcą.
Obecnie pracuje w Polsce ok. 32 proc. Polaków w wieku 55-64 lata.

no d.ebil

podpisał, ale z obrzydzeniem zapewne.

[mort]

[KBK]

Takie zestawienie ma sens, gdy dotyczy wszystkich partii, zwłaszcza największych.

W zestawieniu z PO tez jest to widoczne, szczególnie że katastrofa, śledztwo i finanse ich osłabiały.

Bo tak też to wygląda, nawet jeżeli pominie się fakt, iz Jakubiak była sekretarką Krzyżanowskiej, czy Kurczewskiego, a Poncyliusz działał w Ruchu Stu. Podobne jest też podejście dużych mediów do wciskania nam tego tworu na siłę mimo braku jakichkolwiek podstaw do wrażenia, że publika jest nim zainteresowana.

Pewnie zależy dla kogo, jesli dla kogoś takie porównanie jest wygodne to i mu nagle pasuje, z mediami to juz grubsza przesada, bo one graja na osłabiebienie PiS, a nie przedstawiają PN jako jedynej słusznej opcji tak jak w przypadku UW.

Tak? A gdzie znajdujesz efekt tego wzrostu? Poza tym, albo posługujemy się, z zastrzeżeniami, usrednionymi wynikami sondaży, albo nie odnosimy się do nich wcale. Jeżeli wybieramy "bramkę numer 2" jakiekolwiek dyskusje o potencjale rozłamowców możemy prowadzić dopiero po wyborach parlamentarnych. Te kilkanascie dzisiejszych miejsc w samorządach zawdzięczają oszustwie wobec wyborców PiS, którzy mimo rozłamu chcieli zagłosować na tą partię, a z kapelusza wyskoczyła niespodzianka.

Efekt widzę w odpływie elektoratu z PO i PiS, ale też w prywatnych rozmowach co jednak może byc troche subiektywne.

Druga sprawa jest taka, że utozsamianie tego elektoratu z PN jest póki co delikatnie mówiąc czynione na wyrost.

Tak, oni się do niego zwracają, ale czy im się to uda i w jakim stopniu, pokażą wybory.

Bo nie ma zasady że każdy komu nie pasuje PO i PiS(w dowolnym nasileniu) automatycznie staje się zwolennikiem PN, szczególnie tyczy sie to prawicowców rozczarowanych partią Kaczyńśkiego którzy jednak biora pod uwagę zagrania nie fair takie jak wyżej przez ciebie wymienione.

Natomiast pomysły rozłamowców na kampanię w wyborach dotyczących partii zakończyłyby się najprawdopodobniej prawdziwym rozłamem, gdyż dla większości elektoratu - jak wspomniałem - są nie do przyjęcia. Biorąc pod uwagę informacje, które dochodzą od jakiegoś czasu na temat planowanych działań PiS, widać raczej, że wnioski wyciągnięto. Z jednej strony zapowiadana ofensywa w sprawach gospodarczych, wpółpracownicy L.Kaczyńskiego i młodzi na listach, a z drugiej Federacja Komitetów Poparcia w organizacji.

No więc właśnie, planowanych. Zobaczymy co z tego wyniknie, szczerze życzę jak najlepiej, jednak, szczególnie w przypadku PiSu nie uwierzę dopóki nie zobaczę.

Co do rozłamu, to wygodnie jest ferowac takie opinie teraz, gdy jest konflikt, natomiast w czasie trwania jej kształt i reakcje salonów budziły dużą nadzieję, sam miałeś inne zdanie niz teraz.
Przeciwko była GP, ale jeśli by robic polityke według ich wytycznych trzeba by się przygotować na opozycyjność, wieczną.

[karakan]

Czy ta nowelicja ustawy wyeliminuje też ludzi , którzy pobierają emeryturę i prowadza działaność gospodarczą płacąc tylko składkę zdrowotną?

[midzi]

Efekt widzę w odpływie elektoratu z PO i PiS, ale też w prywatnych rozmowach co jednak może byc troche subiektywne.

Na pewno jest subiektywne

W święta jak zwykle u mnie motywem przewodnim była polityka i muszę przyznać się, że zaskoczyło mnie zmienione nastawienie części rodziny, z którą nie widziałem się od lat. W szczególności dotyczy to starszych członków rodziny (60+), którzy jeszcze do niedawna z rozrzewnieniem wspominali czasy robotniczego PRL-u, gdzie żyło im się dobrze, bo mieli stałą pracę, a w latach 90-tych upadające zakłady pracy i szalejące bezrobocie zepchnęło ich na margines społeczeństwa.

Z poglądów lewicowych (SLD), bądź chłopskich (PSL i SO) widzę przejście w stronę centrum (PO), a nawet prawicy (PiS) i nie są to jednostkowe przypadki.

Platformę zaczęli popierać Ci, którym diametralnie zmieniła się sytuacja bytowa, dzieci mają niezłą pracę, a wnuczkowie skończyli studia, bądź wyjechali za chlebem do Wielkiej Brytanii i przywieźli trochę grosza. Widać to jak na dłoni, że rodzina, w której do tej pory piszczała bieda, goszczono rodzinę wyłącznie herbatką, a na odchodne wrzucano do bagażnika kurę na rosół ma teraz zupełnie inne warunki, przed domem stoją dwa samochody, a w salonie płaski telewizor.

PiS też stał się bardzo popularny, w szczególności u osób, którym bliskie są wciąż wątki patriotyczne, przesiedleń powojennych, zniszczenia Elbląga przez Armię Radziecką i wszystkie inne kwestie poboczne. Powiedziałbym, że status materialny nie odgrywa w tym przypadku żadnej roli, bo widać u tych osób niezadowolenie z obecnej Polski. Dodam jeszcze tylko, że Smoleńsk odcisnął właśnie na tej części rodziny największe piętno, a także o dziwno na moim dziadku, który nigdy nie wyrażał sympatii do tej części sceny politycznej, natomiast ma w pamięci jak jego ojca zamordował Rosjanin.

Podsumowując stwierdzam, że scena polityczna nie jest taka skostniała jak się mogłoby pierwotnie wydawać i jest szansa, że nowe ruchy jak PJN zyskają swoich zwolenników wśród tych, którym do końca nie podobają się obecnie, a także poprzednio rządzący.

[VANAHAIM72]

Czy ta nowelicja ustawy wyeliminuje też ludzi , którzy pobierają emeryturę i prowadza działaność gospodarczą płacąc tylko składkę zdrowotną?

Nie. Ustawa dotyczy czegoś zupełnie innego. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem zamieszczony powyżej tekst...

[Jaco]

nie no hicior:

no d.ebil

podpisał, ale z obrzydzeniem zapewne.

Nazwałbym to samozavetowaniem ustawy.

[Foxx]

W zestawieniu z PO tez jest to widoczne, szczególnie że katastrofa, śledztwo i finanse ich osłabiały.

Co jest widoczne? Chodzi mi o porównanie wyników w poprzednich i ostatnich wyborach samorządowych

Pewnie zależy dla kogo, jesli dla kogoś takie porównanie jest wygodne to i mu nagle pasuje, z mediami to juz grubsza przesada, bo one graja na osłabiebienie PiS, a nie przedstawiają PN jako jedynej słusznej opcji tak jak w przypadku UW.

A wcześniej grały na osłabienie wszystkich poza UW, SLD i PSL, przez kilkanaście lat trzymających koalicję w mediach publicznych - z krótką przerwą na TVP Walendziaka. TVN i Polsat w politykę otwarcie wkręciły się w 2005, gdy po UW nie było czego zbierać, ale znowu: graja na osłabienie wszystkich poza PO, SLD i PSL, czyli... Poza tym rozłamowcy sprawiają typowo warszawsko-salonowe wrażenie (wizerunek), mi kojarzące się własnie ze stylem UW. Polska Plus próbowała dokładnie tego samego.

Efekt widzę w odpływie elektoratu z PO i PiS, ale też w prywatnych rozmowach co jednak może byc troche subiektywne.

Ja w realu nie znam ani jednej osoby, która "odpłynęła".

Druga sprawa jest taka, że utozsamianie tego elektoratu z PN jest póki co delikatnie mówiąc czynione na wyrost.

Ale elektorat głosował właśnie na PiS - a w prezencie dostał rozłamowców, którzy się ujawnili dopiero, gdy dzięki tym głosom zdobyli stołki.

No więc właśnie, planowanych. Zobaczymy co z tego wyniknie, szczerze życzę jak najlepiej, jednak, szczególnie w przypadku PiSu nie uwierzę dopóki nie zobaczę.

Rejestracja PJN, konferencja w Jachrance (ciekawe wystąpienia intelektualnego zaplecza PiS, z którego ani jedna osoba nie wsparła rozłamowców - kolejna rzecz pod rozwagę), Hofman, a nie Kurski jako rzecznik klubu parlamentarnego to są rzeczy "planowane"?

Co do rozłamu, to wygodnie jest ferowac takie opinie teraz, gdy jest konflikt, natomiast w czasie trwania jej kształt i reakcje salonów budziły dużą nadzieję, sam miałeś inne zdanie niż teraz.

Oczywiście - jak pisałem wcześniej - błędnie zaufałem niewłaściwym ludziom w przekonaniu, że działają "w dobrej wierze". Teraz złudzeń nie mam i przez Ołdakowskiego czuję się po prostu oszukany, jako jego wyborca. PiS by tego nie przetrzymało.

Przeciwko była GP, ale jeśli by robic polityke według ich wytycznych trzeba by się przygotować na opozycyjność, wieczną.

Pewnie tak, tyle że to tylko jeden z wielu nurtów. Dzisiejszy Sakiewicz:

http://lubczasopismo.salon24.pl/aelita/post/263027,rok-lepszych-ludzi

[midzi]

Sakiewicz pisze My i Wy, a ja mówię Oni.

[KBK]

Co jest widoczne? Chodzi mi o porównanie wyników w poprzednich i ostatnich wyborach samorządowych

Regres o którym juz ci pisałem, takie sa fakty, ale jak ktos lubi to może z nimi popolemizować.

Powyższe porównanie też wypada oczywiście na niekorzyść PiS.

Poza tym rozłamowcy sprawiają typowo warszawsko-salonowe wrażenie (wizerunek), mi kojarzące się własnie ze stylem UW. Polska Plus próbowała dokładnie tego samego.

Tu trzeba odpowiedzieć na pytanie czy na pewno jest to wada jeżeli mowa oczywiście tylko o wizerunku(formie), przecież największy problem PiSu to jest właśnie ta kwestia, trudno mieć pretensje do dowolnego nowego ugrupowania, że nie chce wpaść w tą samą pułapkę.

Ja w realu nie znam ani jednej osoby, która "odpłynęła".

Widocznie obracasz się w środowiskach jednoznacznie zdeklarowanych, wśród moich znajomych najwięcej osób jest "apolitycznych" w sensie partyjnym, a z tych o których wiem że głosowali na PiS w ciągu ostatnich kilku lat większa część zrobiła to, że tak powiem, "z mojej inicjatywy".
Wiem też, że jest sporo osób którym bądź da się przetłumaczyć bądź same zauważają czym w swej istocie jest PO, ale, z różnych powodów nigdy nie zagłosują na PiS, szczególnie przy obecnej retoryce.

Jeżeli dodać do tego skok poparcia w czasie kampanii i mnogość różnych opinii w prasie/internecie to zasadna wydaje się być konkluzja o braku politycznej reprezentacji dla takich ludzi w chwili obecnej. PN próbuje to wykorzystać, czy im sie uda to inna kwestia, ale czy oni czy inny polityczny podmiot wyrosły na takim elektoracie byłby naturalnym koalicjantem dla PiS(+ ewentualnie jeszcze PSL).

Ja widziałbym w tym pewną szanse, ale więcej zwolenników ma chyba koncepcja totalnego kontestowania i czekania aż "matrix" upadnie, a Kaczyński zgarnie całą pulę. Co może nigdy nie nastąpić.

Rejestracja PJN, konferencja w Jachrance (ciekawe wystąpienia intelektualnego zaplecza PiS, z którego ani jedna osoba nie wsparła rozłamowców - kolejna rzecz pod rozwagę), Hofman, a nie Kurski jako rzecznik klubu parlamentarnego to są rzeczy "planowane"?

Odniosłem się do twojego postu, słowo planowane padło właśnie w nim więc nie do mnie kieruj swoje wątpliwości.

Teraz złudzeń nie mam i przez Ołdakowskiego czuję się po prostu oszukany, jako jego wyborca. PiS by tego nie przetrzymało.

Pozostawienie treści, a zmiana formy, PiS by tego nie wytrzymał? Bo takie chyba było zamierzenie oraz, przede wszystkim, potrzeba.

[Jaco]

Polecam większości czytelników tego topicu, bardzo ciekawa lektura.

http://forum.legialive.pl/showthread.php?t=4397&page=208

Niektórzy już tu się nie wpisują, a szkoda... Natomiast pojawili się nowi użytkownicy.

Odświeży się znowu za kilka lat.