Polityka

[TNTP]

A tu się z tobą zgodzić nie mogę.

Otóż fałszowanie teczek w czasach PRLu miejsce miało. I bynajmniej SBecy nie robili tego po to, aby teraz cokolwiek w Fakcie ujawniać.

Więc po co? A po to, że im więcej się miało zwerbowanych TW i im więcej meldunków, tym większą miało się szansę na "nagrodę". Przydział mieszkania, talon na samochód itd. Myślicie że ktoś dokładnie sprawdzał każdego TW, którego domniemanie zwerbował jakiś agent?

W SBecji kwitł też inny proceder - przywłaszczania sobie "wypłat" przeznaczonych dla TW. Oficerowie prowadzący "zmyślali" meldunek, wpisywali go w akta jako działalność TW i hajs, srajtaśmę lub inny towar który miał być nagrodą dla TW zgarniali do kieszeni.

P.S Aby nie było, nikogo usprawiedliwiać nie mam zamiaru.

zastanawiam, czy bardziej nie pasuje to do "Wątku Historycznego", ale spróbuję tutaj

To co tutaj napisałeś jest niezgodne z prawdą, ani z zasadami pracy w służbach. To, że jak napisał Kusociński aparat był ****** na kosztach to w pryzmacie polskiej rzeczywistości (szczególnie PRL) było normą. Czym innym jest wypisanie sobie delegacji do rozpracowania figuranta=dziwki i wóda, a czym innym tworzenie fikcyjnych bytów, czy informacji.

Pierwsze nie szkodziło w żaden sposób ani służbie, ani partii, a to 2 w najkrótszej drodze prowadziłoby do destabilizacji całego systemu, który opierał się na ciągłym terrorze i inwigilacji obywateli.
P
rzecież nawet dzisiaj psy nie robią takich rzeczy, tym bardziej coś takiego jest nie do pomyślenia w czasach PRL. SB który zrobiłby coś takiego ryzykowałby kurewsko dużo, a ryzyko wpadki było duże, gdyż
- wielostopniowe kontrole
- możliwość podpierdolenia przez kolegów z pracy
- ta sama osoba mogłaby być rozpracowana niezależnie, a wtedy dupa


Nie twierdzę przy tym, że coś takiego nie miało miejsca bo na pewno miało, tylko, że
- gw o każdej takiej sytuacji pisałaby setki razy, jak do tej pory cisza
- w każdej zbiorowości są jednostkowe przypadki "dewiacji" coś jak 25 milicjantów internowanych podczas stanu wojennego, za współpracę z Solidarnością, tylko, że nie można rozciągać takich jednostkowych przypadków na wielusettysięczną zbiorowość

[Egoista]

Przede wszystkim gdybyś był skłonny odpowiedzieć na pytanie osobiste: czy nie masz wrażenia, że ktoś Tobą manipuluje, robi wodę z mózgu? Wybacz tak postawioną kwestię, ale to co napisałeś sprawia wrażenie jakiejś koszmarnej sieczki...

Ale mój post był pytaniem, a nie stwierdzeniem faktów, więc można powiedzieć że staram się aby nikt mi nie robił wody z mózgu...

Dalej - chłopie, myśl samodzielnie. Wyobrażasz sobie że SB zbierało informacje (zwłaszcza te kompromitujące) z myślą, że "przyszłe pokolenia" poczytają sobie o nich w "Fakcie" albo "Superekspresie"?

Miałem na myśli co innego i w sumie sam to wymyśliłem (być może nieświadomie napisałem coś zgodnego z tym co pisali w GW czy gdzieś tam)... Idea Okrągłego Stołu powstała około rok przed jego zwołaniem, a sam pomysł jeszcze wcześniej, był więc czas żeby na osoby najbardziej zaangażowane przygotować dokumenty świadczące o ich współpracy z SB. Kiedy osoby te doszły do częściowej władzy mogli łatwo skompromitować je w oczach ludności, "przypadkiem" publikując te papiery. Co w efekcie spowodowałoby że mieli by otwarte drzwi do ponownego przejęcia władzy... Być może moja wiedza jest niewystarczająca i taka sytuacja w ogóle nie miała racji bytu. Dlatego też o to zapytałem...

[midzi]

Wielokrotnie zastanawiałem nad tymi fałszerstwami w aktach SB i dochodzę do wniosku, że po co mieli je fałszować? Wszystko i tak zostało "rozdziewiczone" przez Komisję Michnika, w której skład wchodzili uczeni o jakże polskich nazwiskach Kroll, Holzer i Ajnenkiel. Więc czego mieli się obawiać Kiszczak i Jaruzel jeśli wpadli tam swoi ludzie?

[Foxx]

Zupełnie się z nie zgadzam (w kwestii jałowości sięgania do rozdziewiczonych akt, czy nie możności dojścia do prawdy z powodu wzajemnie wykluczających się relacji). "Problem" "antylustratorów" polega na dwóch sprawach:

- uczestnicy wydarzeń udzielali wywiadów przed ujawnianiem dokumentów, gdy nie było aktualnego "ciśnienia". Wbrew pozorom, można zbudować z nich wzajemnie uzupełniającą się całość. Bardzo przydatny jest tu zwłaszcza Borusewicz, który przed dołączeniem do aktualnego obozu władzy bogato relacjonował okoliczności z życia opozycji przełomu lat 70. i 80. Wszystko do znalezienia w sieci. Obecnie nie zaprzecza niczemu, co mówił wcześniej, tylko... milczy.

- niezależnie od wybrakowanej zawartości teczek konkretnych osób (trudno mieć wątpliwości, że wiele istotnych w całości spalili chłopcy Kiszczaka, będącego ministrem SW w rządzie Mazowieckiego), zachowały się np. mikrofilmy z nich (o które bardzo, ale na szczęście nieskutecznie, zabiegał "Bolek" robiąc czystkę w gdańskiej delegaturze UOP), czy też stenogramy, raporty, itp. dokumentujące wydarzenia dotyczące ludzi z "wyczyszczonymi" teczkami osobowymi, jednak podpięte pod inne sprawy/archiwizowane w innych jednostkach lub zawarte w raportach dla wyższych organów.

Oto przykład: http://foxx-news.blogspot.com/2008/0...entarzach.html

A co na to druga strona? Nieustająco to samo:

http://foxx-news.blogspot.com/2008/08/may-wdz-wielki-niepokj.html

Kurde, prowadząc bloga kilka lat temu nie miałem pojęcia, że wrócą czasy tak nachalnego kreowania przeszłości przez obóz "oryginalnej" III RP. Część z cytowanych źródeł poznikała z netu (np. po zmianie właściciela "Życia Warszawy"), ale są kopie google. Z tej perspektywy po raz kolejny widać, że Kaczory politycznie zwyciężyli chociaż w jednej sprawie. Dokładnie tej, o której napisał przytoczony przeze mnie wyżej Ziemkiewicz.

[Nazgul]

Wielokrotnie zastanawiałem nad tymi fałszerstwami w aktach SB i dochodzę do wniosku, że po co mieli je fałszować? Wszystko i tak zostało "rozdziewiczone" przez Komisję Michnika, w której skład wchodzili uczeni o jakże polskich nazwiskach Kroll, Holzer i Ajnenkiel. Więc czego mieli się obawiać Kiszczak i Jaruzel jeśli wpadli tam swoi ludzie?

Tego, że wszystko to, co zebrano, zmikrofilmowano i przeznaczono do wywiezienia do Moskwy ostatecznie do Moskwy nie wyjechało - jak to miało miejsce z materiałami np. niemieckimi dzięki czemu dziś kanclerzem Niemiec może być pani Merkel, DDR-owska chadeczka szkolona w Moskwie ale zostało w Polsce (być może przeszkodził w tym rząd Olszewskiego, ale to tylko domysły) - i trafiło do IPN.

Resztę wiemy.

Co do Krzywonos zaś - zgadzam się z opiniami, że została ona właśnie wytypowana do zajęcia miejsca po Annie Walentynowicz. A jesli to prawda, to może faktycznie lepiej zrobić to, co proponuje Borusewicz - wyprowadzić sztandar i oddać znaczek "ikonom". I niech wszystko będzie jasne i klarowne.

[Jaco]

Do tego, co napisał Foxx, dodać należy jeszcze "prywatne archiwa" byłych SB-ków i WSI-ków, które skutkują tym, że od 3 lat żaden z nich nie został skazany za swoje przestępstwa na karę ścisłego więzienia. Wręcz przeciwnie, część z nich wylądowała w radach nadzorczych różnych "cichych" spółek a część wypłynie teraz na fali "komorowszczyzny" przy obsadzie zarządów ważnych strategicznych firm.

[midzi]

Foxx, to że była czystka za Kiszczaka to fakt bezsporny. Jednak dotyczyła on pewnie w większości zbrodni lat 60-tych, stanu wojennego, jak i teczek ludzi z obozu Wałęsy.

Czym innym jest natomiast fałszowanie, preparowanie i "upiększanie" teczek w dobrą, jak i złą stronę na zamówienie. Na pewno takie przypadki miały miejsce, ale nie wydaje mi się żeby dokonywano tego masowo, choć ponoć takie sytuacje dotyczyły teczki Gilowskiej i "lojalki" Jarosława Kaczyńskiego.

Najsmutniejsze jest to, że szanse na pełną weryfikację, nawet tych sfałszowanych dokumentów zostały pogrzebane przez Macierewicza swoimi pochopnymi działaniami, a w tamtym okresie mogło właśnie dojść do opóźnionego, krwawego rozliczenia się z PRL-em. Sytuacja na scenie politycznej wyglądałaby inaczej niż teraz gdzie pierwsze skrzypce gra proniemieckie, złote dziecko KLD, Donald Tusk, syn karierowicza z PRL Kaczyński i syn aparatczyka, lewak młodego pokolenia Napieralski.

Nazgul, dobry artykuł, ale nadzieje w nim zawarte są bardzo płonne. Scenariusz z "Psów", czy "Weryfikacji" się sprawdził i wszystko zostało po swojemu, czyli "staremu". Nie widzę siły politycznej, a nawet apolitycznej, której byłoby na rękę ujawnienie wszystkiego.

[Jaco]

Najsmutniejsze jest to, że szanse na pełną weryfikację, nawet tych sfałszowanych dokumentów zostały pogrzebane przez Macierewicza swoimi pochopnymi działaniami, a w tamtym okresie mogło właśnie dojść do opóźnionego, krwawego rozliczenia się z PRL-em.

Rozwiń proszę.

syn karierowicza z PRL Kaczyński

Zapewne dysponujesz jakimiś linkami na poparcie powyższego.

[Z.]

Nazgul - dwie Twoje wypowiedzi, pierwsza na temat tekstu Rostkowskiej o tym, ze po liście Migalskiego potrzebna jest debata w PiS. Moim zdaniem chodziło jej o debatę na temat sensu robienia z siebie sekty, Twoim (?) na temat obecności Migalskiego na listach PiS (?). Druga na temat tego, że Twoim zdaniem Poncyliusz zachował się wobec listu Migalskiego, bardzo powściągliwie, wcale nie przytulając się do żadnej ze stron, gdzie ja z kolei uważałem, że Poncyliusz dokładnie tak samo jak Rostkowska z radością przyjał list Migalskiego, gdyż widzi w nim nie szanse na wywalenie Migalskiego lecz szanse na zmiany wizerunkowe (?), kadrowe (?), językowe (?) w PiS.

Kazałeś czekać.

Załączam Twoje wypowiedzi:

Ciekawym bardzo tematu tej debaty. Priorytety? Czy może osoba pana Migalskiego, względnie dopuszczanie do list wyborczych niesprawdzonych osób z zewnątrz?

Można rzec - histeria osamotniona Poncyljusz? Wypowiedź bardzo wyważona i też o niczym nie przesądzająca. Czekamy...

Doczekaliśmy się i Poncyliusza:

Przy takiej retoryce Jarosława Kaczyńskiego PiS zawsze będzie siedziało w ławach opozycyjnych i nie odbierze władzy Platformie - powiedział w RMF FM poseł PiS Paweł Poncyljusz. I przyznał jednocześnie, że wolałby prezesa PiS z kampanii wyborczej. - Chciałbym, żeby w PiS wróciła tamta retoryka - podkreślił polityk PiS.

Czekamy dalej i udajemy, że skrzydło sensowne jest zadowolone, a jak narzeka to jest prowokowane przez ruskich czy wreszcie przyznajemy, że jest wielka lipa wizerunkowa i skrzydło liberalne zgadza się wprost z poglądami zawartymi w liście Migalskiego, mianowicie, że zmiana retoryki na sekciarską jest tragedią i w dużej mierze winą Jarka?

[midzi]

Rozwiń proszę.

Nie ma czego rozwijać. Macierewicz miał dobre zamiary, ale zrealizował swój plan w sposób niedoskonały i tym samym przyblokował lustrację, a gdyby robił to po cichaczu i bez tych wszystkich cyrków to opinia publiczna i obywatele zmietliby połowę tamtego Sejmu (gdzie było ponoć ok. 20% żydów) z powierzchni ziemi.

Zapewne dysponujesz jakimiś linkami na poparcie powyższego.

A po co tu linki? Przecież każdy żołnierz AK dostawał po wojnie mieszkanie, szedł na studia, dostawał etat na uczelni, a jego dzieci grały w filmie dla dzieci na początku lat 60-tych, nieprawdaż?

[Jaco]

Faktycznie, same konkrety. Powiesz przy najbliższej okazji Powstańcowi z Batalionu "Miotła", że był karierowiczem PRL-u, bo został szefem jednego ze związków sportowych? (Autentyk).

Co do Macierewicza, to poczytaj najpierw na ten temat a potem wyskakuj z ocenami, dotyczącymi jego postępowania w sprawie lustracji.

Albo poproś Foxxa, to Ci wrzuci kilka linków.

[rhg]

Sytuacja na scenie politycznej wyglądałaby inaczej niż teraz gdzie pierwsze skrzypce gra proniemieckie, złote dziecko KLD, Donald Tusk, syn karierowicza z PRL Kaczyński i syn aparatczyka, lewak młodego pokolenia Napieralski.

Idac twoim tokiem rozumowania, kazdy jest synem niemca, zyda, aparatczyka, karierowicza, albo robotnika. A jak robotnik, to przeciez solidaruch, a jak solidaruch, to pewnie zwiazany z SB, bo wiekszosc z nich ma niejasna historie. Dzieci rolnikow tez niedobrze, bo rolnicy przeciez wspierali swoja praca system, zbieranina kolchoznikow, zniewoleni i calkowicie podlegli zydom, komuchom czy aparatczykom. Czyich synow w takim razie widzialbys na scenie politycznej?

[midzi]

Ciekawe czemu wielu innych żołnierzy spotkał całkiem odmienny los niż Rajmunda Kaczyńskiego. Nie mów mi, że za zasługi w czasie wojny był tak rozpieszczany przez system. Moja rodzina w tym czasie wędrowała przez pół Polski aby gdzieś się osiedlić, a on miał wszystko.

Nie wydaje mi się, że linki od Foxx-a zmienią mój negatywny stosunek do nieudanej akcji lustracyjnej w tamtym okresie.

[Jaco]

Ciekawe czemu wielu innych żołnierzy spotkał całkiem odmienny los niż Rajmunda Kaczyńskiego.

Ale wielu spotkał podobny.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

[Nazgul]

Czekamy dalej i udajemy, że skrzydło sensowne jest zadowolone, a jak narzeka to jest prowokowane przez ruskich czy wreszcie przyznajemy, że jest wielka lipa wizerunkowa i skrzydło liberalne zgadza się wprost z poglądami zawartymi w liście Migalskiego, mianowicie, że zmiana retoryki na sekciarską jest tragedią i w dużej mierze winą Jarka?

Przeczytaj sobie może cały ten wywiad:

http://www.rmf24.pl/opinie/wywiady/kontrwywiad/news-pawel-poncyljusz-z-takim%3Cbr%3E%3Cbr%3E%20%20%20%20%20%20%20%20-jaroslawem-kaczynskim-nigdy-nie,nId,295259

Poncyljusz wypadł w nim moim zdaniem bardzo dobrze odpierając odpowiedzi zawarte w pytaniach Piaseckiego. Nie tak dobrze jak Kowal u Olejnik, ale przyzwoicie. A to, że PiS nie ma obecnie szans na rządzenie to jest oczywista oczywistość i nie trzeba Poncyljusza aby to wiedzieć. PiS musi teraz pilnować tych swoich 20% murowanych wyborców i nie przejmować się sezonowymi bo jak za bardzo pokocha sezonowych to straci i jednych i drugich - a właśnie PO zaczyna robić podjazd pod proboszczów w małych miejscowościach co ktoś tu już linkował.

Powtarzam do znudzenia - nikogo nie obchodzi jaki Kaczyński jest naprawdę i czy ma twarz łagodną czy nie bo jak będzie trzeba i tak znajdzie się jakiś krzywonos który wypowie trzydziestosekundową kwestię i przyprawi Jarkowi gębę. Przywykłem.