koronawirus – nowa grupa chuligańska z Kielc czy faktyczne zagrożenie?

[BlackAdder]

Kolego mam nieodparte wrażenie, że szukasz dziury w całym

A bardziej co do meritum, tym lockdownem to może jakieś misie chcą Morawieckiego wyje"ać? Zważywszy, że Niedzielski to wyjątkowo nieciekawa postać... Inne uzasadnienie tak debilnego pomysłu nie przychodzi mi do głowy.

Nowy Jork, gdzie Cuomo zdecydował się na total lockdown. Rozper"olił finanse stanu, co lepsi podatnicy spierdzielają stamtąd aż się kurzy. Blisko pół miliona ujawnionych przypadków, prawie 33,5 tys. zgonów.
Michigan, też total lockdown - 175 tys. ujawnionych przypadków, 7,5 tysiąca zgonów.

Floryda, gdzie de Santis traktował wirus grypopodobny tak, jak należy go traktować. Blisko 780 tysięcy ujawnionych przypadków, niecałe 16,5 tys. zgonów.
Georgia, obostrzenia były łagodne i zostały najszybciej zniesione. 350 tysięcy ujawnionych przypadków, 7800 zgonów.

Także ten tego...

[emil83]

Ale pamiętacie, że Librus to jest prywatna aplikacja a nie państwowa, z której szkoły po prostu korzystają.

A co do logiki to ja nie kumam jednej rzeczy.

Gastronomia wrzucona do jednego wora i zamknięta na trzy spusty, aby ludzie się nie gromadzili. Tymczasem prof. Horban na konferencji w uzasadnieniu do zamknięcia gastronomii podpiera się wzrostem zakażeń po weselach. A najnowsze rozporządzenie zamykające gastronomię pozostawia możliwość organizacji spotkań do 20 osób w lokalu/domu będącym własnością organizatora.

Gdzie tu logika?

[Hazardzista]

A jaki jest powód, że takich testow nie przeprowadzono?
Nie spodziewano sie, że w dniu rozpoczęcia zdalnej nauki wszyscy uczniowie zalogują się do systemu po linki do zdalnych zajęć?

Nie to jest słabe.
Słabe jest to, że rząd jak zwykle zrobił coś bez wczesniejszych zapowiedzi i tak jak restauatorzy mieli do wyjebania zapasy tak odcinając szkoły od ponidziału, a informując w piątek dał robotę całej dyrekcji, nauczycielom na weekend aby ogarnąć naukę zdalną od ponidziałku. Co kolejny raz frustruje.

A swoją drogą to niezła poatologia, że prywatna firma od Librusa zmonopolizowała rynek dzienników szkolnych i MEN nic z tym nie robi.

[Szawar]

Aha ...
Np wakacje i głowy zajęte czymś innym? Takie powody mogą być?

Pomyśl, a nie wyszczekujesz szyderą.

[Szawar]

A swoją drogą to niezła poatologia, że prywatna firma od Librusa zmonopolizowała rynek dzienników szkolnych i MEN nic z tym nie robi.

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Duzo projektów robią prywatne firmy dla sektora publicznego.

[stewiegriffin]

Kolego mam nieodparte wrażenie, że szukasz dziury w całym

A bardziej co do meritum, tym lockdownem to może jakieś misie chcą Morawieckiego wyje"ać? Zważywszy, że Niedzielski to wyjątkowo nieciekawa postać... Inne uzasadnienie tak debilnego pomysłu nie przychodzi mi do głowy.

Nowy Jork, gdzie Cuomo zdecydował się na total lockdown. Rozper"olił finanse stanu, co lepsi podatnicy spierdzielają stamtąd aż się kurzy. Blisko pół miliona ujawnionych przypadków, prawie 33,5 tys. zgonów.
Michigan, też total lockdown - 175 tys. ujawnionych przypadków, 7,5 tysiąca zgonów.

Floryda, gdzie de Santis traktował wirus grypopodobny tak, jak należy go traktować. Blisko 780 tysięcy ujawnionych przypadków, niecałe 16,5 tys. zgonów.
Georgia, obostrzenia były łagodne i zostały najszybciej zniesione. 350 tysięcy ujawnionych przypadków, 7800 zgonów.

Także ten tego...

Lockdown to tragedia dla całej gospodarki i dramat dla pojedynczych firm, osób - nie ma wątpliwości.

Jednak nie rozumiem podważania jego skuteczności. Sama logika podpowiada, że skoro:

a) transmisja wirusa odbywa się poprzez kontakt (interakcje) ludzi
b) lockdown powoduje zamknięcie miejsc, w których gromadzą i kontaktują się grupy ludzi

to jest oczywiste, że przynosi efekt. Co było widać na wiosnę po gwałtownym spadku przypadków, a następnie zgonów Hiszpanii, Francji, Włoszech, wszystkich krajach, które zdecydowały się na lockdown. Opóźnienie 2-3 tyg jest oczywiste, jeśli spojrzy się na okres intubacji wirusa, jak i to, że lockdown całkowicie nie powstrzymuje nam dalszej transmisji, a "tylko" hamuje.

MFW przeprowadziło analizę korelacji lockdownu, a spadku dynamiki epidemii:



Dobrym przykładem jest też ostatnio Izrael, gdzie na wykresach wyraźnie widać spadek liczby zakażeń ok 2-3 tyg po wprowadzeniu ponownego lockdown.

Jeśli gdzieś ta korelacja jest nieoczywista (przytoczone stany US) to trzeba wziąć pod uwagę, że na taki obraz wpływać może mnóstwo czynników jak zachowanie ludzi, dyscyplina społeczna, gęstość zaludnienia, skuteczność testowania, śledzenia i izolowania, struktura zamieszkiwania itd.

Oczywiście, kontrolować epidemię Sars-Cov-2 można unikając szerokiego lockdownu, ale udało się to nielicznym krajom, głównie azjatyckim. Wtedy trzeba być skutecznym na polu test&trace&isolate, wykorzystanie nowoczesnych technologii, realne noszenie maseczek w każdej sytuacji, ale przede wszystkim czas reakcji. Kraje Zachodnie zareagowały w marcu, w momencie, kiedy wirus był szeroko rozpowszechniony w społeczeństwie (transmisja w ITA z pewnością odbywała się już w lutym). Kraje azjatyckie trzymały rękę na pulsie od pierwszych przypadków Chinach (izolowały przyjezdnych, testowały itd.), nie dopuszczając do niekontrolowanej transmisji.

[pan_nikt]

W takim razie jak długo miałby trwać lockdown? I co po nim?

[jkp]

Pytanie oderwane od tematu - kojarzycie gdzie w Warszawie (lub na północ od Warszawy) są niewielkie kolejki do samochodowych punktów pobierania wymazu na COVID? Przejeżdżałem niedawno przez punkt na Białołęce i jest tam masakra. Był ktoś może w Nowym Dworze?

[Kalle]

Lockdown to tragedia dla całej gospodarki i dramat dla pojedynczych firm, osób - nie ma wątpliwości.

Jednak nie rozumiem podważania jego skuteczności. (...)

Lockdown jest skuteczny, ale albo calkowity albo wcale.

Calkowity zahamuje troche epidemie i wydluzy ja w czasie. Pytanie czy koszty jakie to za soba niesie sa wieksze niz zyski. To niech kazdy sobie sam odpowie.

Natomiast taki czesciowy lockdown jak teraz jest ch** warty.
Co z tego, ze jedne szkoly sa zamkniete, jak inne dzialaja.
Co z tego, ze branze uslugowa restauracyjno-rozrywkowa zamkneli, jak inne uslugi normalnie dzialaja.
Co z tego, ze zrobili zakaz zgromadzen, jak ludzie i tak gromadza sie w duzych zakladach pracy.
Co z tego, ze emerytowi zabrania sie isc na lawke do parku, jak na lawke do kosciola juz moze.

Ze juz nie wspomne o tym co sie dzieje teraz na ulicach, gdzie za sprawa dzialan wladzy gromadza sie tysiace wscieklych ludzi.

Jedna reka zakazuja i zamykaja, druga reka prowokuja wielkie zgromadzenia.

Niewiele tym sie zyska, za to mnostwo ludzi w ten czy inny sposob jest poszkodowanych.

[KrzychuS]

Natomiast taki czesciowy lockdown jak teraz jest ch** warty.

Obecny częściowy lockdown to tylko i wyłącznie dzialanie pod publiczkę, aby nikt nie mógł powiedzieć, że rząd nic nie zrobił.
Jedynym sensownym działaniem jakie w ostatnich dniach podjęto, to budowa tymczasowych szpitali.

[mski]

Obecny częściowy lockdown to tylko i wyłącznie dzialanie pod publiczkę, aby nikt nie mógł powiedzieć, że rząd nic nie zrobił.
Jedynym sensownym działaniem jakie w ostatnich dniach podjęto, to budowa tymczasowych szpitali.

I kto tam ma pracować? Skąd personel?

[Tyler_Durden]

Krzysztof Ator Woźniak na swoim FB napisał

"Poszedłem do mojej ulubionej knajpki zamowić jedzenie na wynos bo w knajpie nie wolno.
Okazuje sie że zdrożało!
Pytam sie: Dlaczego? Przecież teraz tylko na wynos to koszty mniejsze i można obniżyć. Ba nawet warto bo przecież obrót spada.
Odpowiedź: Ale my chcemy aby nam spadł obrót bo dostaniemy taka kase od PIS jakiej byśmy nigdy nie zarobili.
Konkluzja: I dlatego gospodarka sie zwija, bo na niepracowaniu sie lepiej wychodzi niz na pracy."

[stewiegriffin]

W takim razie jak długo miałby trwać lockdown? I co po nim?

Lockdown hamuje nam transmisje, dzięki czemu w szczytowym momencie możemy uniknąć zapaści służby zdrowia. Innymi słowy, jeśli zaniedba się sytuację wcześniej i nie wykorzysta innych środków, przychodzi moment, że lockdown jest jedynym wyjściem.

W teorii powinien nam dać czas na przygotowanie się "co dalej" (budowa szpitali, szkolenie personelu, ale przede wszystkim zwiększenie zdolności testowania, inwestycje w sanepid itd.). Jak napisałem wcześniej alternatywą dla lockdownu (lub tym, co robimy po nim) jest:

- testowanie
- śledzenie kontaktów
- izolacja

W zasadzie to robimy, ale jak widać, nie na tyle skutecznie aby powstrzymywać rozwój epidemii. Potrzebna tu jest chirurgiczna precyzja w śledzeniu kontaktów i szybka reakcja tak, aby osoba zakażona nie przenosiła wirusa dalej. Jeśli na wczesnym etapie transmisja wymknie się nam spod kontroli, z każdym dniem, tygodniem, trudniej będzie odzyskać kontrolę. Załóżmy, że latem sanepid miał do przeprowadzenia dziennie 500 śledztw, teraz 10k.

Inna sprawa to wykorzystanie nowych technologii, która wspiera system śledzenia w krajach azjatyckich (nie tylko). Aplikację Protego Safe w PL pobrało >0,5mln, w UK podobną aplikację >10mln

Był czas na rozwijanie tego wszystkiego wiosną / latem. UK czy FRA wykonują nawet 10x więcej testów niż wiosną, a my? Nie zwiększyliśmy zdolności nawet dwukrotnie. Z otoczenia znam przykłady (a nawet sam jestem taką osobą), kiedy test IMO powinien być wykonany bezwzględnie, bo prawdopodobieństwo zakażenia było wysokie. Takiego testu oczywiście nie było i te osoby np. dalej pracowały lub wracały po 3 dniach.

Przykład Szwecji pokazuje, że administracyjny lockdown nie jest konieczny do tego, aby zatrzymać ludzi w domu. Robi to epidemia, niezależnie do decyzji rządów. Doprowadzenie w PL do sytuacji kompletnego paraliżu służby zdrowia, kiedy ludzie w ostrych stanach nie otrzymywaliby pomocy spowodowałby chaos nie tylko w służbie zdrowia, ale też ogólnie w społeczeństwie, co mogłoby się przełożyć na gospodarkę znacznie gorzej niż 2-3 tyg lockdown.

[mski]

Krzysztof Ator Woźniak na swoim FB napisał

"Poszedłem do mojej ulubionej knajpki zamowić jedzenie na wynos bo w knajpie nie wolno.
Okazuje sie że zdrożało!
Pytam sie: Dlaczego? Przecież teraz tylko na wynos to koszty mniejsze i można obniżyć. Ba nawet warto bo przecież obrót spada.
Odpowiedź: Ale my chcemy aby nam spadł obrót bo dostaniemy taka kase od PIS jakiej byśmy nigdy nie zarobili.
Konkluzja: I dlatego gospodarka sie zwija, bo na niepracowaniu sie lepiej wychodzi niz na pracy."

Co to za dzban? Odjęcie kilku kelnerów i dziesiątek klientów stacjonarnie to rzeczywiście bilans w kosztach wyjdzie mniejszy.

Pomijam już generalnie historie, że właściciel się zwierza typowi na takie tematy

[sarinosoman]

Pisałem n razy, napiszę n+1.
Chodzi o powstrzymanie systemu służby zdrowia przed załamaniem się - w naszych warunkach głównie temu służy lockdown i jego - zmieniane - warunki.
Jeśli system się załamie, ekonomia padnie także.
Przedstawię model "no lockdown" prosty jak konstrukcja cepa.
Założenia:
- uśredniony czas trwania infekcji/choroby u ludzi z poważniejszymi, utrzymującymi się objawami - 28 dni;
- realne zakażenia dzienne na poziomie 60 000 ludzi (zdiagnozowane szczyty dzienne u nas to prawie 14 tys.).
Mnożymy 28*60 tys. i w ciągu tych czterech tygodni mamy 1680000 zakażonych. Przyjmijmy, że tylko co czwarty ma wyraźne i długotrwałe objawy - 1680000/4=420000. Ponieważ ludzie w wieku <25 przechodzą to statystycznie lekko (ergo są w puli bezobjawowców), przyjmijmy, że z tych 420000 objawowców 2/3 to ludzie pracujący, 420000*2/3=280000. Mamy liczbę ludzi, która jest wyłączona z roboty, a wchodzi na służbę zdrowia i ZUS. Przyjmijmy, że tylko 1/16 z zarażonych potrzebuje pomocy szpitalnej - 1680000/16=105 000. Czyli potrzebujemy stu pięciu tysięcy łóżek dla covidowców, jeśli cięższy przypadek zwolni łóżko po 28 dniach (w rzeczywistości leczenie chorych z okołocovidowym zapaleniem płuc trwa dłużej). Grubo. Teraz załóżmy, że tylko 1/64 zarażonych (czyli poniżej progu wykazywanej statystycznie śmiertelności) przechodzi chorobę najciężej i potrzebuje respiratora - mamy 1680000/64=26250. Cholernie grubo.
A teraz wyobraźcie sobie, jak będzie działała np. przywoływana branża eventowa przy ponad półtora miliona zarażonych.
Nie jest tak, że covid sobie, a ekonomia sobie. To oczywiste naczynia połączone.
Ostatnio czytałem dwa naukowe artykuły na temat wpływu zastosowanej wobec covida strategii na ekonomię, pochodzące z dwóch krańcowo różnych systemów: australijskiego, który testował lockdown i no-lockdown, oraz brazylijskiego, który próbował iść drogą szwedzką.

Australijski artykuł z 2 września:
https://www.medrxiv.org/content/10.1....full.pdf+html
Fragment:
"Our results provide robust support for a ‘Go Long and Go Hard’ strategy to optimise control COVID-19 infections in Australia. We find: one, that better public health outcomes (reduced COVID-19 fatalities) are positively associated with lower economy costs and higher levels of social distancing; two, achieving zero community transmission lowers both public health and economy costs compared to allowing community transmission to continue; three, early relaxation of social distancing, and in particular in the absence of a minimum social distancing period (minimum 40 days) and with quarantine leakage, increases both public health and economy costs".

Brazylijski artykuł z tego miesiąca:
https://www.sciencedirect.com/scienc...60077920304859
"Governments that chose to preserve the economy by not using severe isolation policies, fatally reached a situation with a high cost in human lives, and still embittered economic losses. The evidence provided by the simulation model shows that there is a false dichotomy between healthcare and the economy. In the scenarios where it was tried to save the economy by not taking hard social isolation policies, consequently, the social costs ended up impacting negatively into the economy".