Strona 1737 z 1786 PierwszyPierwszy ... 73712371637168717271733173417351736173717381739174017411747 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 52,081 do 52,110 z 53577

Wątek: Polityka

  1. #52081
    Legionista Awatar Stout
    Dołączył
    04.2007
    Posty
    4,106
    Możesz podać jakieś przykłady tego "płaczu prawicy"??Jakiś link ?
    "Lubię sobie jebnąć piwo"

  2. #52082
    GieKaeSiak Awatar Peace
    Dołączył
    08.2005
    Skąd
    97-400
    Posty
    4,601
    Łukasz Warzecha nie jest prawicą?

    Edit, Gadowski:
    Gdyby Kurski włączył w program "Sylwestra" zapasy w kisielu pomiędzy Dodą o Marylą, to miałby jeszcze większe audytorium. Misja Kurskiego....czas ją zakończyć finałową kwestią Kmicica z pojedynku z Wołodyjowskim, choć pana Jacka w żaden sposób nie da się z Kmicicem zestawić
    Oczywiście nikt wprost nie napisał o historii, ale co innego ma niby lecieć w Sylwestra jak nie muzyka popularna? Jeśli „poziom jest niski” to czego oni oczekują? Niestety na to pytanie nie odpowiadają.
    Ostatnio edytowane przez Peace ; 01-01-2018 o 16:53

  3. #52083
    Cytat Zamieszczone przez Stout Zobacz posta
    Lepsze może być tylko to ,że zostaje na 100%.


    Cytat Zamieszczone przez b. Zobacz posta

    Ja uważam, że ze swojej roli (czyt. odbudowy armii) wywiązuje się bardzo dobrze.
    Jeszcze nic nie odbudował - dopiero czyści.
    Ministrem jest miernym, pomysły na modernizację ma z dupy, a przetargi idą jak krew z nosa. Ale ma jaja ruszyć stare wojskowe łajno, które myślało że zmieniło się w beton. Wielu się zdziwiło.

  4. #52084
    Legionista Awatar BlackAdder
    Dołączył
    07.2011
    Skąd
    Lublin
    Posty
    3,086
    Cytat Zamieszczone przez Hazardzista Zobacz posta

    Ale ma jaja ruszyć stare wojskowe łajno, które myślało że zmieniło się w beton. Wielu się zdziwiło.
    A bez oczyszczenia armii z komunistycznych i postkomunistycznych złogów żadnego Wojska Polskiego nie będzie. Nie ulegający naciskom, nie bojący się własnego cienia i bogaty z domu Antoni jest bezsprzecznie najlepszym kandydatem do oczyszczenia tej stajni Augiasza. Ja rozumiem że przez niego może być parę procent mniej z centrum, ale jak go nie daj Boże usuną to żelazny elektorat uzna to za zdradę. I tak im się mocno nie podoba, że w sprawie reformy sądownictwa Jarek musiał się wić przed Dudą, którego wymyślił. A wiadomo, że to Duda ma z Antonim na pieńku.

    P.S. A co do Sylwestra zgoda z Peace. Z mojego punktu widzenia widowisko tchnęło żenadą, ale tego oczekują oglądacze tv i to trzeba im dać w ramach igrzysk.
    Ostatnio edytowane przez BlackAdder ; 01-01-2018 o 18:58
    "Jak się wyrosło w komunizmie, to nie można było nie mieć antykomunistycznego nastawienia"

    WOLNOŚĆ dla JANUSZA WALUSIA!

  5. #52085
    Legionista Awatar Foxx
    Dołączył
    08.2003
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    9,715
    Cytat Zamieszczone przez BlackAdder Zobacz posta
    I tak im się mocno nie podoba, że w sprawie reformy sądownictwa Jarek musiał się wić przed Dudą
    A to przypadkiem nie Ziobro z poparciem Jarka wpisał w pierwotną wersję ustaw siebie jako oberdecyzyjnego nie tylko pozbawiając konstytucyjnych kompetencji Dudę, ale jeszcze publicznie kłamiąc że uwzględnił jego uwagi, więc brak merytorycznych podstaw do weta?

    Cytat Zamieszczone przez BlackAdder Zobacz posta
    A wiadomo, że to Duda ma z Antonim na pieńku.
    Komu wiadomo, temu wiadomo Sekwencja wydarzeń mówi sama za siebie... i średnio potwierdza taką tezę

    Niestety zarówno Zbyszek (do "Zbigniewa" jednak jeszcze nie dorósł) jak i Pan Antoni z jakichś przyczyn uwierzyli, że od Jarka otrzymali udzielne księstwa. Niezależnie od tego, co zrobili dobrego (a zrobili) - nieco mylą się im systemy walutowe...
    My ludzkie bydło, ludzki gnój, z suteren i poddaszy, my chcemy herb mieć swój, na zgubę wrogom naszym.

  6. #52086
    Legionista
    Dołączył
    08.2013
    Skąd
    Błonie
    Posty
    880
    Trochę odbiegając od dyskusji, Ziobro przestaję się cackać ze zbokami:

    https://rps.ms.gov.pl/pl-PL/Public#/home

  7. #52087
    Cytat Zamieszczone przez Foxx Zobacz posta
    A to przypadkiem nie Ziobro z poparciem Jarka wpisał w pierwotną wersję ustaw siebie jako oberdecyzyjnego nie tylko pozbawiając konstytucyjnych kompetencji Dudę, ale jeszcze publicznie kłamiąc że uwzględnił jego uwagi, więc brak merytorycznych podstaw do weta?


    Komu wiadomo, temu wiadomo Sekwencja wydarzeń mówi sama za siebie... i średnio potwierdza taką tezę

    Niestety zarówno Zbyszek (do "Zbigniewa" jednak jeszcze nie dorósł) jak i Pan Antoni z jakichś przyczyn uwierzyli, że od Jarka otrzymali udzielne księstwa. Niezależnie od tego, co zrobili dobrego (a zrobili) - nieco mylą się im systemy walutowe...
    Przedstawisz może wzmiankowaną sekwencję?
    Podstawą materialną narodu jest ziemia, przemysł i handel. Kto ziemię, przemysł i handel oddaje w ręce cudzoziemców, ten sprzedaje narodowość swoją, ten zdradza swój naród.

  8. #52088
    Legionista Awatar Foxx
    Dołączył
    08.2003
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    9,715
    Tym razem nie mam wątpliwości, że żartujesz. Wystarczy zestawienie terminu zakwestionowania przez Kraszewskiego listy promowanych przez MON kandydatów z podjęciem wobec niego postępowania przez SKW odcinającego Dudę od istotnych informacji dot. sił zbrojnych. Postępowania, które trwało i trwało... do momentu finalizacji rozmów o rekonstrukcji rządu.

    Czekam z ciekawością, co w wyniku odwołania się Kraszewskiego okaże się "uchybieniem", a może "zdradą" .

    EDIT: oczywiście jak obaj wiemy - do awansu samego Kraszewskiego wystawił... Pan Antoni.
    Ostatnio edytowane przez Foxx ; 01-01-2018 o 21:12
    My ludzkie bydło, ludzki gnój, z suteren i poddaszy, my chcemy herb mieć swój, na zgubę wrogom naszym.

  9. #52089
    Legionista Awatar Z.
    Dołączył
    08.2006
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    7,678
    Cytat Zamieszczone przez b. Zobacz posta
    Rozumiem, że patrzysz pod kątem PRowym, gdzie po zmianie szefa MON, PiS jeszcze bardziej poszedłby w górę w sondażach?

    Czy uważasz pana Antoniego za słabego ministra?

    Ja uważam, że ze swojej roli (czyt. odbudowy armii) wywiązuje się bardzo dobrze.
    Uważam trochę jak sir Alex, że żaden minister nie może być ważniejszy od rządu, a tu mamy wręcz podręcznikowy przypadek człowieka niezdolnego do współpracy w zespole.

    Co do merytorycznych zarzutów - odsyłam Cię do poglądów Szeremietiewa, chyba najlepszego kandydata na następcę. Zwłaszcza uwagi dotyczące obrony terytorialnej, której i ja jestem wielkim zwolennikiem, ale nie w wersji macierewiczowskiej.

    Cytat Zamieszczone przez b. Zobacz posta
    No i jest kwestia Smoleńska. I tutaj pan Antoni, mimo najszczerszych chęci, czasem bardziej szkodzi niż pomaga.
    Taaaaa. I dlatego jak sprawa dymisji nabiera choćby trochę większego tempa to od razu pojawia się nowa wrzutka smoleńska. Ciekawe z jakiego źródła.

    Dajmy spokój.

    Cytat Zamieszczone przez b. Zobacz posta
    A w kwestii pierwszej, czyli PR - trzeba pamiętać, że AM ma w PiS bardzo mocną pozycję, ma też bardzo dużo swoich zwolenników skupionych głównie wokół GP, także o ile dla "centrum" byłaby to zmiana na plus, o tyle dla tego najbardziej prawego skrzydła PiS byłaby to niezrozumiała zmiana. Nie wiem czy Sakiewicz nie robiłby jakichś kwasów.
    Bo Sakiewicz jest chory na tę samą chorobę.

    Żeby nie było - dostrzegam problem. Jak wywalić kogoś takiego, kto ma swój własny elektorat? Jak wywalić go przed 10 kwietnia? Przed końcem "prac" czy prac komisji?

    Potężny kłopot dla Jarosława, w który sam się - jak najczęściej to bywa - wpakował.

    Cytat Zamieszczone przez BlackAdder Zobacz posta
    A bez oczyszczenia armii z komunistycznych i postkomunistycznych złogów żadnego Wojska Polskiego nie będzie. Nie ulegający naciskom, nie bojący się własnego cienia i bogaty z domu Antoni jest bezsprzecznie najlepszym kandydatem do oczyszczenia tej stajni Augiasza.
    Z tego co kojarzę to lista awansów podesłana Dudzie jest "nieco" komunistyczno-postkomunistyczna. Oczywiście autorstwa Ministra.

    Inna rzecz, że chyba po prostu nie da się wojska oczyścić inaczej niż.... biologią.

    Cytat Zamieszczone przez Foxx Zobacz posta
    Czekam z ciekawością, co w wyniku odwołania się Kraszewskiego okaże się "uchybieniem", a może "zdradą" .
    Wódka zdaje się.

    Cytat Zamieszczone przez Foxx Zobacz posta
    EDIT: oczywiście jak obaj wiemy - do awansu samego Kraszewskiego wystawił... Pan Antoni.
    Zero zdziwień.
    Ostatnio edytowane przez Z. ; 01-01-2018 o 22:29
    "Kto już raz posiadł w swych granicach Kijów i tyle kroci prawosławnych, ten nie mógł pozwolić, aby za jej granicami tworzył się osobny ośrodek dla tychże i powinien był dotrzeć aż do Kremlu i tak problem rozwiązać."

  10. #52090
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Cytat Zamieszczone przez Hazardzista Zobacz posta
    Ministrem jest miernym, pomysły na modernizację ma z dupy, a przetargi idą jak krew z nosa.
    Przetargi idą tak jak zawsze szły (oprócz WOT który sobie z tym poradził)
    Natomiast niezmiernie ciekawi mnie Twój nie z dupy pomysł na modernizację.

    Natomiast Foxx nie masz racji
    - Kraszewski to tylko JEDEN Z WIELU WĄTKÓW "relacji" AD - AM
    - to AD z różnych (mniej lub bardziej racjonalnych) obrał sobie AM jako cel "ataku".
    Lieber tot als rot!!

  11. #52091
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Cytat Zamieszczone przez Z. Zobacz posta
    Uważam trochę jak sir Alex, że żaden minister nie może być ważniejszy od rządu, a tu mamy wręcz podręcznikowy przypadek człowieka niezdolnego do współpracy w zespole.

    Co do merytorycznych zarzutów - odsyłam Cię do poglądów Szeremietiewa, chyba najlepszego kandydata na następcę. Zwłaszcza uwagi dotyczące obrony terytorialnej, której i ja jestem wielkim zwolennikiem, ale nie w wersji macierewiczowskiej.
    Ja Cię proszę. To, że OT wygląda jak wygląda nie jest wina AM tylko poziomu wyższej kadry oficerskiej.
    Na szczęści od czasu kiedy ogarnia to Kukuła to jest o niebo lepiej.
    Natomiast koncepcja Szeremietiewa jest swego rodzaju misz-maszem.
    W wielu aspektach (głównie natury organizacyjnej) jest ciekawa, również w wielu jest wtórna i bardziej wygląda to na zabawę intelektualną w stylu Gaja niż na spójną koncepcję. Jedyne czego można żałować to tego, że MDworczyk odszedł do KPRM bo imho miał on bardzo duży potencjał, żeby pchnąć temat do przodu.

    Ogólnie to z wielu przyczyn Szeremietiew w roli ministra ON to byłoby kompletne nieporozumienie i nie ma tematu jego osoby w tej roli.
    Lieber tot als rot!!

  12. #52092
    @Foxx
    Obawiam się że opisałeś tylko wycinek rzeczywistości, a sekwencja zdarzeń jest nieco dalsza
    Podstawą materialną narodu jest ziemia, przemysł i handel. Kto ziemię, przemysł i handel oddaje w ręce cudzoziemców, ten sprzedaje narodowość swoją, ten zdradza swój naród.

  13. #52093
    Legionista Awatar Foxx
    Dołączył
    08.2003
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    9,715
    TNTP, Buziek - siłą rzeczy mogę przytaczać tylko fakty obecne w sferze publicznej. Rozmaite "przepychanki" między ośrodkami władzy czy frakcjami mają miejsce. Sytuacja z Kraszewskim ma to do siebie, ze łatwo wskazać jak wyglądały działania obu stron. Tego nie da się zrelatywizować.

    EDIT: no przecież bym zapomniał - "mocne wejście" Pana Antoniego vs inne ośrodki władzy: telenowela z upartym trzymaniem Misiewicza w różnych opcjach, gdy Duda zabrał głos (kwiecień) po deklaracji Kaczyńskiego (marzec) "Misiewicz musi odejść". Faktycznie ta sekwencja jest nieco dłuższa

    PS Również bardzo żałuję Dworczyka. Tym bardziej, że - jak na razie - zostaje beznadziejny Kownacki.
    Ostatnio edytowane przez Foxx ; 02-01-2018 o 10:37
    My ludzkie bydło, ludzki gnój, z suteren i poddaszy, my chcemy herb mieć swój, na zgubę wrogom naszym.

  14. #52094
    GieKaeSiak Awatar Peace
    Dołączył
    08.2005
    Skąd
    97-400
    Posty
    4,601
    Zielone światło dla transsekualistów w wojsku.

    http://www.defence24.pl/722459,zielo...wojsku-polskim

  15. #52095
    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Przetargi idą tak jak zawsze szły (oprócz WOT który sobie z tym poradził)
    Natomiast niezmiernie ciekawi mnie Twój nie z dupy pomysł na modernizację.

    Natomiast Foxx nie masz racji
    - Kraszewski to tylko JEDEN Z WIELU WĄTKÓW "relacji" AD - AM
    - to AD z różnych (mniej lub bardziej racjonalnych) obrał sobie AM jako cel "ataku".
    Ja nie jestem specem od wojska żeby doradzać, ale jako wyborca mam prawo oceniać tematy:

    - Misiewicz
    - pomniki za miliard na Niepodleglosc
    - powiatowe strzelnice
    - Kraszewski i relacje z PAD
    - helikoptery ze Swidnika/Mielca które miały latać od roku
    - wypasione Patrioty za miliardy zamiast wersji standard jak inne kraje

    to tematy na minus

    Na plus WOT i czyszczenie szatni

  16. #52096
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Cytat Zamieszczone przez Hazardzista Zobacz posta
    Ja nie jestem specem od wojska żeby doradzać, ale jako wyborca mam prawo oceniać tematy:

    - Misiewicz
    - pomniki za miliard na Niepodleglosc
    - powiatowe strzelnice
    - Kraszewski i relacje z PAD
    - helikoptery ze Swidnika/Mielca które miały latać od roku
    - wypasione Patrioty za miliardy zamiast wersji standard jak inne kraje

    to tematy na minus

    Na plus WOT i czyszczenie szatni
    Co Misiewicz miał wspólnego z modernizacją to zapewne sam zainteresowany nie były w stanie powiedzieć - ale na temat BM najebałem kilka tysięcy znaków więc sobie odpuszczam ten wątek - tym bardziej, że od czasu kiedy pisaliśmy o BMisiewiczu to moje zdanie na ten temat nie zmieniło się ani o jotę

    Wątek pomników jest jakże typowy dla krytyki AM...gdyż nie chodzi tu o miliard - tylko o 200 RAZY MNIEJ, także pisząc takie rzeczy po prostu się ośmieszasz.
    Zresztą analogiczna sytuacja jest z rzeczonymi strzelnicami, zaczynając od tego, że koszty tego programu to coś w okolicach kosztów 2 Rosomaków (piszę z pamięci więc jak ktoś chce to niech sprawdzi) to jak pokazują ostatnie konflikty zbrojne - od Jemenu, poprzez Syrię, Irak aż do Ukrainy to kluczowym elementem jest szeroko rozumiane morale - a zarówno pomniki, jak i strzelnice (te oprócz swojej podstawowej) są relatywnie tanim sposobem na jego podbudowanie.

    Wątku Kraszewskiego nie będę komentował bo go nie znam.
    Natomiast relacji z AD z różnych względów nie chce mi się komentować, tym bardziej, że nie dotyczą one głównego wątku.

    Tak miały latać i o ile to, że nie latają nie jest jakimś wielkim problemem - ale faktycznie sama otoczka zarówno wokół "Caracali" jak i Kruka jest fatalna.

    Jakiej wersji standard o czym Ty piszesz - faktycznie z Patriotami są problemy (zresztą można je podzielić na kilka kategorii).
    To z czym mamy do czynienia dzisiaj to jest to typowy problem natury negocjacyjnej - który imho jest najłatwiejszy do ogarnięcia.
    Oczywiście w tle jest duża polityka, ale ona raczej działa w tym wątku na naszą korzyść.
    Tylko, że koniec negocjacji nie oznacza końca problemów, ale wręcz ich początek.
    Uno nie bardzo widzę ich polonizację - czy tam bardziej nawet ogólnie podejściem systemowym do Wisły/Narwi i wątków offsetowych.
    Secundo najgorsze w tym wszystkim jest to, że dziś praktycznie nie sposób zweryfikować ich skuteczność -> tym bardziej jeśli mówimy o perspektywie iluś tam lat do przodu.

    Także resumując zamiast konkretów wyjeżdżasz z "miliardem na pomniki" - najlepsze w tym wszystkim jest to, że faktycznie dużo tematów związanych z modernizacją jest nie wiem jakiego użyć tu słowa "spierdolonych", ale akurat AM jest ostatnią osobą za to odpowiedzialną. Oprócz kazuistyki która sama w sobie jest po prostu śmieszna, to jedyną rzeczą która ma wpływ na modernizację (i jest w moim mniemaniu kluczowa) a która nie jest ruszona w sposób systemowy jest sytuacja w zbrojeniówce.
    Tylko, że średnio chce mi się o tym pisać bo:
    - jest to temat na jakąś rozprawę naukową, a nie na wpis na forumce
    - oprócz mnie, to mało kto na tym forum się tym interesuje/zna się na tym, a jeszcze mniej osób o tym pisze

    W jednym zdaniu to napiszę tylko tyle, że nie można oczekiwać, że w ciągu dwóch lat (mając pożary-często samemu je powodując na wielu innych frontach) ktoś w Polsce będzie projektował nowe Mercedesy w cenie Dacii, a tym bardziej znacznie zaawansowany sprzęt. A wbrew pozorom o ile armia jakoś funkcjonowała (dużo zależało od jednostki) tak praktycznie cały przemysł zbrojeniowy leżał i kwiczał (aż się wkurwiam jak o tym piszę ) - w praktyce nie jestem znaleźć czegoś równie bezproduktywnego/źle zarządzanego/przestarzałego/z masą wałów jak polska zbrojeniówka. Która zarazem (szczególnie w niszach) ma imho bardzo duży potencjał rozwojowy.
    Lieber tot als rot!!

  17. #52097
    Legionista Awatar BlackAdder
    Dołączył
    07.2011
    Skąd
    Lublin
    Posty
    3,086
    "Natomiast relacji z AD z różnych względów nie chce mi się komentować, tym bardziej, że nie dotyczą one głównego wątku".

    7. Lenistwo

    Ostatnio edytowane przez BlackAdder ; 03-01-2018 o 07:40
    "Jak się wyrosło w komunizmie, to nie można było nie mieć antykomunistycznego nastawienia"

    WOLNOŚĆ dla JANUSZA WALUSIA!

  18. #52098
    Legionista Awatar Z.
    Dołączył
    08.2006
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    7,678
    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Tak miały latać i o ile to, że nie latają nie jest jakimś wielkim problemem - ale faktycznie sama otoczka zarówno wokół "Caracali" jak i Kruka jest fatalna.
    To jest wręcz PRowski symbol jego ministrowania. Sztywna deklaracja i gówno. Nie mówiąc już o zrobieniu z ludzi, którzy go bronili zwykłych cymbałów. Bo również i ja uczestniczyłem w wielu rozmowach, w których wyjaśniałem że oferta Francuzów była marna, że w MON uporządkują kwestię i zrobią to poprawnie (zarobią polskie zakłady) itp.

    Dalej. Wczoraj Nowaczyk puścił pierwszy delikatny przekaz, że jednak się nie wyrobią do kwietnia 2018 ze Smoleńskiem.

    A co do WOT - nie znam się, jestem laikiem opierającym się na stanowisku Szeremietiewa, które zwyczajnie mnie przekonuje - to wydaje się, że koncepcja przyjęta przez obecne kierownictwo MON nie jest właściwa (budowanie dużych jednostek, zamiast malutkich lokalnych).

    Przerysowując - WOT ma być dużym zgrupowaniem zbrojnym, które ma na poważnie uczestniczyć w ewentualnych działaniach wojennych jak "wejdą", tymczasem miało być straszakiem, że jak "wejdą" to "lokalsi" będą drażnić sabotażem, ergo - nie warto "włazić".

    Jeśli się mylę, prośbą o wyprowadzenie z błędu.
    Ostatnio edytowane przez Z. ; 03-01-2018 o 12:16
    "Kto już raz posiadł w swych granicach Kijów i tyle kroci prawosławnych, ten nie mógł pozwolić, aby za jej granicami tworzył się osobny ośrodek dla tychże i powinien był dotrzeć aż do Kremlu i tak problem rozwiązać."

  19. #52099
    Legionista Awatar Foxx
    Dołączył
    08.2003
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    9,715
    Cytat Zamieszczone przez Z. Zobacz posta
    Przerysowując - WOT ma być dużym zgrupowaniem zbrojnym, które ma na poważnie uczestniczyć w ewentualnych działaniach wojennych jak "wejdą", tymczasem miało być straszakiem, że jak "wejdą" to "lokalsi" będą drażnić sabotażem, ergo - nie warto "włazić".

    Jeśli się mylę, prośbą o wyprowadzenie z błędu.
    Nie wiem, skąd w ogóle taki obraz.

    Niżej masz najbardziej syntetyczny zestaw info o WOT, jaki znalazłem:

    http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosc...-maj-2017-roku

    Przykład liczebności "terytorialsów" w ćwiczonych zadaniach:

    http://www.defence24.pl/669616,drago...manewrach-foto

    W części notki pod tytułem "Polska" znajdziesz przykłady działań i rodzajów współpracy z wojskiem organizacji, z których członków w zauważalnej części składają się WOT:

    http://foxx-news.blogspot.com/2016/1...ze-polska.html
    My ludzkie bydło, ludzki gnój, z suteren i poddaszy, my chcemy herb mieć swój, na zgubę wrogom naszym.

  20. #52100
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Cytat Zamieszczone przez BlackAdder Zobacz posta
    "Natomiast relacji z AD z różnych względów nie chce mi się komentować, tym bardziej, że nie dotyczą one głównego wątku".

    7. Lenistwo

    To w bardzo dużej mierze
    Zasadniczo to rywalizacja na linii AD-AM ma kilka wymiarów od tego systemowego (kwestie uprawnień prezydenta)/merytoryczny (chociażby modernizacja)/personalny (Kraszewski/Misiewicz itd.)/politycznego/i koniec końców osobisty.
    De facto o większości z tych rzeczy było już pisane i to nieraz, nie tylko na naszym forum.
    Lieber tot als rot!!

  21. #52101
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Cytat Zamieszczone przez Z. Zobacz posta
    To jest wręcz PRowski symbol jego ministrowania. Sztywna deklaracja i gówno. Nie mówiąc już o zrobieniu z ludzi, którzy go bronili zwykłych cymbałów. Bo również i ja uczestniczyłem w wielu rozmowach, w których wyjaśniałem że oferta Francuzów była marna, że w MON uporządkują kwestię i zrobią to poprawnie (zarobią polskie zakłady) itp.

    Dalej. Wczoraj Nowaczyk puścił pierwszy delikatny przekaz, że jednak się nie wyrobią do kwietnia 2018 ze Smoleńskiem.

    A co do WOT - nie znam się, jestem laikiem opierającym się na stanowisku Szeremietiewa, które zwyczajnie mnie przekonuje - to wydaje się, że koncepcja przyjęta przez obecne kierownictwo MON nie jest właściwa (budowanie dużych jednostek, zamiast malutkich lokalnych).

    Przerysowując - WOT ma być dużym zgrupowaniem zbrojnym, które ma na poważnie uczestniczyć w ewentualnych działaniach wojennych jak "wejdą", tymczasem miało być straszakiem, że jak "wejdą" to "lokalsi" będą drażnić sabotażem, ergo - nie warto "włazić".

    Jeśli się mylę, prośbą o wyprowadzenie z błędu.
    Tylko po kolei - oferta Francuzów była nie tylko marna, ale również nosiła znamiona wała (zmiana kryteriów podczas przetargu, cena) aczkolwiek jest pytanie czy nie miała na to wpływu "polityka"
    Deklaracje AM odnośnie śmigłowców to wątek niejako wtórny - WYDAJE mi się, że oni (jako resort) mają problem z tym, że:
    - sami do końca nie wiedzą ile tych śmigłowców ma być
    - ogólnie to śmigłowiec transportowy nie jest ostatnią rzeczą której nam trzeba - ale wchodzenie w koszta w jego przypadku jest mocno dyskusyjne (tym bardziej, że można mieć niewiele mniejszy potencjał bojowy w przypadku innych maszyn-rozwiązań, za znacznie mniejsze pieniądze)
    - do czasu ogarnięcia OPK to MON nie bardzo widzi sens posiadania-wydawania siana na nowe śmigłowce (imho w dużej mierze słusznie)
    Reasumując co powyższe decyzja o odłożeniu tego przetargu w czasie jest słuszna, ale MON bał się reakcji na takie postawienie tej sprawy - więc dlatego mamy te wszystkie wypowiedzi/deklaracje.

    To co piszesz o WOT to bardziej czasy Kwaśniaka/Gaja niż to co jest obecnie.
    Ja mogę się zgodzić, że koncepcja OT jest nie wiem jakiego słowa użyć...nie do końca zdefiniowana - tylko, że jest to problem bardzo złożony.
    Nie chcę odwoływać się do historii, ale patrząc przez pryzmat różnych formacji/rodzajów sił zbrojnych to ciężko się spodziewać, że nowatorskie (jak na polskie standardy) rozwiązania będą od razu tymi docelowymi.

    To co napisałeś
    "WOT ma być dużym zgrupowaniem zbrojnym, które ma na poważnie uczestniczyć w ewentualnych działaniach wojennych jak "wejdą", tymczasem miało być straszakiem, że jak "wejdą" to "lokalsi" będą drażnić sabotażem, ergo - nie warto "włazić"."
    Nie jest przecież sprzeczne
    Tylko też jest dyskusyjne samo w sobie - jeżeli WOT ma specjalizować się "sabotażu" to dla tych co "wejdą" najprostszą receptą byłoby przejrzenie stanu osobowego takich jednostek

    Ogólnie to jest mega dużo wątków związanych z WOT
    - terytorialność jednostek
    - wyposażenie w ciężki sprzęt
    - wielkość jednostek
    - kwestie ich udziału w obronie cywilnej
    - jak mają się do nich rezerwa WP
    - współpraca z wojskami operacyjnymi
    - kwestia naboru, a tym samym ich wyszkolenia
    a to jest tylko wierzchołek góry lodowej

    Do tego trzeba dodać specyficzną "otoczkę polityczną" wokół tej formacji.
    Jedyną rzeczą której mi brakuje przy procesie formowania tego rodzaju sił zbrojnych to pogłębionej analizy jak to wygląda w innych krajach - tutaj są gotowe rozwiązania/doświadczenia Niemcy,Finlandia, Szwecja, Szwajcaria, Łotwa, Estonia, Norwegia, USA, Wielka Brytania, czy tam last but not least Izrael.
    Ostatnio edytowane przez TNTP ; 03-01-2018 o 16:44
    Lieber tot als rot!!

  22. #52102
    Legionista Awatar BlackAdder
    Dołączył
    07.2011
    Skąd
    Lublin
    Posty
    3,086
    @TNTP

    Ten ostatni post świadczy o tym, że z 7. grzechem głównym masz niewiele wspólnego .

    Jak rozumiem jak ktoś wie więcej, to pisze tyle, ile może
    "Jak się wyrosło w komunizmie, to nie można było nie mieć antykomunistycznego nastawienia"

    WOLNOŚĆ dla JANUSZA WALUSIA!

  23. #52103
    Legionista Awatar BlackAdder
    Dołączył
    07.2011
    Skąd
    Lublin
    Posty
    3,086
    Miło posłuchać takiego męża stanu jak Orban .

    Jak ktoś nie oglądał dzisiejszego gościa wiadomości, to polecam.
    "Jak się wyrosło w komunizmie, to nie można było nie mieć antykomunistycznego nastawienia"

    WOLNOŚĆ dla JANUSZA WALUSIA!

  24. #52104
    Legionista Awatar Z.
    Dołączył
    08.2006
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    7,678
    Cytat Zamieszczone przez Foxx Zobacz posta
    Nie wiem, skąd w ogóle taki obraz.
    Chyba się nie zrozumieliśmy.

    Ja nie twierdzę - za Szeremietiewiem - że WOT nie ma, nie działa, nie bierze udziału w ćwiczeniach, jest niewyposażone itp.

    Twierdzę - raz jeszcze za ww. osobą - że obecnie realizowana koncepcja WOT nie jest prawidłowa, bowiem WOT są tworzone jako wsparcie wojsk operacyjnych (z opcją ich - nazwijmy to - normalnego użycia na wypadek wojny, pokazują to zresztą przedstawione przez Ciebie linki), a nie jako przeszkolenie lokalsów w celu stworzenia rzeczywistej możliwości obrony własnych domów, ulic, organizowania małego sabotażu, odstraszania przeciwnika przed zagarnięciem terytorium.

    Drużyny, bataliony tak. Brygady nie.

    Źródło:

    https://www.tvn24.pl/piaskiem-po-ocz...ji,785217.html

    Od 12.35 początek, clou od 15.35.

    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Reasumując co powyższe decyzja o odłożeniu tego przetargu w czasie jest słuszna, ale MON bał się reakcji na takie postawienie tej sprawy - więc dlatego mamy te wszystkie wypowiedzi/deklaracje.
    Wszystkie przyczyny odłożenia przetargu są dość powszechnie znane, nawet nie dziwią. Kwestia poprzedniego przetargu rzeczywiście jest "nieco" podejrzana.

    Ale te wszystkie argumenty, które przedstawiłeś byłyby doskonałe, gdyby zadaniem była obrona ministra, który zrezygnował z zakupu śmigłowców. Mówimy jednak o ministrze, który - przynajmniej werbalnie - wcale nie zrezygnował z takiego zakupu, wręcz obiecał realizację z konkretną datą (!), a następnie zaniemówił, udaje że tematu nie było. Ociera się to o kompromitację.

    A nawet nie dotknęliśmy jeszcze tematu mistrali za dolara.

    Szanując Twoją pracę i dziękując za nią, odsyłam do wywiadu Szeremietiewa.

    Cytat Zamieszczone przez BlackAdder Zobacz posta
    Miło posłuchać takiego męża stanu jak Orban .
    Kluczowa i oczekiwana deklaracja - co nie jest chyba zaskoczeniem - jednak nie padła.

    Najbliższej faktycznie było w Gościu Wiadomości
    Ostatnio edytowane przez Z. ; 03-01-2018 o 20:51
    "Kto już raz posiadł w swych granicach Kijów i tyle kroci prawosławnych, ten nie mógł pozwolić, aby za jej granicami tworzył się osobny ośrodek dla tychże i powinien był dotrzeć aż do Kremlu i tak problem rozwiązać."

  25. #52105
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Wątek OT (bo tylko ten słuchałem - braki czasu ) mocno przeciętny.
    Po kolei - cały wywód Szeremietiewa można sprowadzić do jednego zdania
    "Trudno sobie wyobrazić, żeby regularna jednostka prowadziła tego rodzaju działania (partyzanckie w czasach okupacji - przypomnienie redaktora TNTP )"
    Nie wiem w jaki sposób w sposób powszechny (w czasach netu/smartfonów itp - tu kolejne moje przypomnienie poszczególne jednostki rosyjskie działające na Ukrainie identyfikowane były poprzez....konta ich żołnierzy na vk ) wojsko miałoby przygotowywać do takich działań (w sposób skuteczny) ludność cywilną.
    To znaczy sama koncepcja militaryzacji społeczństwa (w tym przede wszystkim szeroko rozumianego przemysłu) jest bliska mojemu sercu, ale to co proponuje Szeremietiew - nie nie będę tego krytykował, tylko napiszę, że to kompletnie do mnie nie dociera.

    Pozwolę sobie do tego podejść w sposób uporządkowany.

    Te liczby 3 do 1, 20 do 1 to jakiś absurd, ja wiem, że amerykanie mają ten swój fetysz żeby to wszystko (w aspekcie militarnym) opisać w formie matematyczno-statystycznej (jest to w dużej mierze pokłosie Wietnamu i wytłumaczenia ich porażki) - ale jest to podejście niesamowicie upraszczające zagadnienie. Już sam przykład Afganistanu pokazuje, że ta teza RS jest słaba - gdyż ZSRS jednoznacznie wygrał tą wojnę (CHODZI MI TU TYLKO O ASPEKT MILITARNY) rząd Nadżibullaha pozbawiony wsparcia sowietów upadł 3 LATA po wycofaniu się ZSRS z Afganistanu (a miał za przeciwnika międzynarodówkę islamską wspieraną przez Pakistan, Arabię Saudyjską czy koniec końców USA, a w mniejszym stopniu przez Chiny i Iran)

    Tak samo mówiąc o konfliktach asymetrycznych to mam dziwne wrażenie, że albo miesza on pojęcia, albo ogranicza je tylko do aspektów militarnych (które są kompletnie wtórne, bo zasadniczo to każdy konflikt jest asymetryczny)

    Także nie wchodząc zbyt bardzo w kwestie terminologiczno-semantyczne skupie się na kluczowym wątku jego wypowiedzi.

    RSzeremietiew w żaden sposób nie uprawdopodabniając swojej tezy zakłada, że przyszły konflikt miałby być konfliktem "totalnym" co jeśli miałoby być prawdą powoduje, że w obliczu użycia broni atomowej (bo jeśli to ma być konflikt na linii NATO-Rosja to zostałaby ona użyta) wszelka działalność sabotażystów-partyzantów straci jakiekolwiek znaczenie militarne.
    Rosja nie ma żadnego celu podporządkowywać sobie militarnie Polski, bo to nie jest (nawet w głowach kremlowskich ideologów) XIX wiek. Nawet po 1945 roku Rosjanie nie mieli takiej potrzeby.
    Rosja może mieć dwa cele:
    - wyeliminowanie Polski jako gracza w tej części Europy (a co za tym idzie pełne podporządkowanie byłych republik postradzieckich) co jest łatwe do wykonania militarnego (przy założeniu braku wsparcia ze strony naszych sojuszników)
    - podporządkowanie polityczne - co już jest siłą rzeczy znacznie bardziej skomplikowane, ale już destabilizacja polskiej sceny politycznej jest jak najbardziej możliwa do wykonania (vide Smoleńsk 2010)

    Jeśli idzie o opcję pierwszą to OT wedle RS czyli tej formuły partyzanckiej nie będzie miała nic do gadania, bo:
    - wersja bardziej prawdopodobna Rosjanie nas po prostu wybombią. To znaczy zniszczą naszą infrastrukturę krytyczną - cofnięcie Polski do standardu życia 1950 roku jest banalnie proste. Tutaj proszę kogoś o prognozę przyszłości państwa w którym prąd jest 3godziny dziennie
    - wariant to kombinowana operacja w której Rosjanie oprócz realizacji celów z punktu 1, wchodzą na teren dajmy na to Białostocczyzny jako obrońcy prawosławia, a przy okazji rozbijają naszą obronę i wykonują manewr na Warszawę

    Tutaj dochodzimy do wątku OT.
    Jakbyśmy mieli 10 razy więcej siana na obronę to możemy bawić się w różne pomysły - ale naszym problemem jest syndrom "krótkiej kołdry". Wiadomo, że lepiej jest mieć 150000 wojsk operacyjnych, niż 100000+50000 terytorialsów. Tylko, że realnie wygląda to tak że OT jest pi razy drzwi 10 razy tańsza, a w przypadku określonych sytuacji ich wartość bojowa nie jest znacząco mniejsza.
    Przy 100000 armii, wojska operacyjne to max 50000 żołnierzy (w sensie chodzi mi o tych co będę biegać po polu walki). Nie chce mi się jakichś danych wyszukiwać, ale realnie (przy głębi operacyjnej pełnoskalowego konfliktu) taka armia jest w stanie osłonić trochę ponad 100 km frontu.
    Czyli albo reszta Polski będzie kompletnie bez obrony, albo będą musieli ją realizować żołnierze którzy będą tym samy uszczuplali front.
    Dlatego też OT musi mieć jednostki wyższego szczebla niż batalion, bo jak ten front puści to trzeba go będzie go jakoś załatać, a nie liczyć na jakieś kompanie (w koncepcji RS wręcz przywiązane do powiatu)

    Co więcej napiszę, że imho niestety z bardziej ambitnych (ale też z tego powodu nierealistycznych) planów Gaja, obecna koncepcja znacznie bardziej przypomina to co chciał Szeremietiew.
    A i jeszcze jedno bo akurat tutaj RS ma pełną rację - OT powinna ćwiczyć może nie sabotaż (bo to dziwnie brzmi ) ale dywersje - czy tam jeszcze bardziej ogólnie działania opóźniające jak najbardziej. I tu niestety wygląda to słabo (jak to w takich sytuacjach bywa z wielu powodów)
    To tak pokrótce odniosłem się do tego wywiadu.
    Lieber tot als rot!!

  26. #52106
    Legionista Awatar midzi
    Dołączył
    07.2010
    Posty
    8,608
    Ad vocem głównej osi sporu o Ministerstwo Cyfryzacji, a dokładniej walki o położenie na nim swojej łapy:
    https://wiadomosci.wp.pl/rzad-nie-re...5418757650561a

  27. #52107
    Legionista Awatar Foxx
    Dołączył
    08.2003
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    9,715
    Z. - TNTP w bardzo oszczędny sposób skomentował ten wywiad Jako laik ale obserwator strategii i taktyki wykorzystywanych na Ukrainie oraz czytelnik ich analiz dorzucę dwa słowa.

    1. "Nie rozumiemy się" dlatego, że z jakichś przyczyn stawiasz w opozycji większą lokalną/przypisaną do danego terytorium strukturę (brygadę) sieci mniejszych (drużyn/batalionów). Z mojego punktu widzenia jest to pogląd bardzo egzotyczny, nawet jeżeli przytaczany za specjalistą. Kilka wojen hybrydowych trwających w XXI w. pokazało, że generalnie strony przyjmują zupełnie inne sposoby walki, niż zakładane przez RS (i częściowo przez TNTP - ale o tym niżej). Sednem jest rozmieszczenie pododdziałów określonej wielkości oraz specjalizacja - wielkie znaczenie zwiadu i dywersji wspomnianej przez TNTP. Nie chodzi więc o wielkość całej struktury, tylko "podział na role" i dyslokację konkretnych jednostek.

    Przykładowa Grupa Zwiadu "Azowa" w miarę rozrostu całej formacji była wielkości odpowiednio - drużyny, plutonu, kompanii - i tak już pewnie zostanie. Co nie zmienia faktu, że jest przypisana do konkretnego terytorium, będąc jednocześnie częścią większej formacji liczebnie odpowiadającej brygadzie, która ma garnizony w trzech różnych miejscach. Całość szkolona jest do działania mieszanymi grupami kompanijno-taktycznymi, a nie całym molochem. Bo, pomijając znaczenie artylerii i kilku większych starć z udziałem grup batalionowych, generalnie tak wyglądała wojna 2014-2015 na wschodzie Ukrainy. I w tym miejscu zderza się wiedza teoretyczna z aktualną empiryczną. Zresztą również po stronie FR, w czego efekcie próba totalnej destabilizacji państwa-bankruta i po objęciu kontroli nad ok. 1/3 jego terytorium, pozostali z dwoma większymi miastami i wycinkiem pogorzeliska, którego obszar jest wytyczony głównie przez zasięg artylerii reaktywnej stojącej na granicy po stronie rosyjskiej. Czyli nawet nie Iskanderów. Oznacza to, że teoretyzowanie w oparciu o podręcznikowe doktryny i opisane "warianty eskalacji" sprawdza się umiarkowanie. Życie

    2. Teoria vs praktyka. Okazało się, że decydująca nie była siła wojsk operacyjnych/"oddziałów partyzanckich" w danym miejscu, a dynamika zmian w poparciu miejscowej ludności na danym terenie oraz sprawność jej "sprzedaży" w multimediach.

    W przypadku opisanej przez TNTP "krótkiej kołdry" tworzenie WOT wydaje się optymalną opcją. Nic nie stoi na przeszkodzie, by przykładowa brygada lubelska dysponowała drużynami zwiadowczo-dywersyjnymi rozmieszczonymi w Chełmie czy innym Hrubieszowie złożonymi z mieszkańców tamtejszych okolic. Tu wracamy do kierunku szkolenia OT. Z materiałów, które znam wynika że aktualnie jest za wcześnie na jakąś większą specjalizację w OT ze względu na etap formowania i szkolenia.

    Tak czy inaczej, moim zdaniem doktrynalne podejście RS ("wojna totalna" - słusznie skrytykowane przez TNTP) równie słabo odnosi się do współczesnej praktyki jak założenie TNTP, że elementem działań Rosjan miałoby być "wybombienie" naszej infrastruktury. Mając idealne położenie i skalę koncentracji infrastruktury na Donbasie - zlokalizowane na relatywnie małej przestrzeni kompleksy górniczo-hutnicze, koksownie, elektrownie i kluczowy dla akwenu przemysłowy port jak na patelni... sytuacja wygląda jak naszkicowałem wyżej. Oczywiście, składa się na to bardzo wiele zmiennych. Nie zmienia to faktu, że one istnieją i najwyraźniej nie są uwzględniane w "grach wojennych".
    Ostatnio edytowane przez Foxx ; 04-01-2018 o 11:28
    My ludzkie bydło, ludzki gnój, z suteren i poddaszy, my chcemy herb mieć swój, na zgubę wrogom naszym.

  28. #52108
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Cytat Zamieszczone przez Foxx Zobacz posta
    Tak czy inaczej, moim zdaniem doktrynalne podejście RS ("wojna totalna" - słusznie skrytykowane przez TNTP) równie słabo odnosi się do współczesnej praktyki jak założenie TNTP, że elementem działań Rosjan miałoby być "wybombienie" naszej infrastruktury. Mając idealne położenie i skalę koncentracji infrastruktury na Donbasie - zlokalizowane na relatywnie małej przestrzeni kompleksy górniczo-hutnicze, koksownie, elektrownie i kluczowy dla akwenu przemysłowy port jak na patelni... sytuacja wygląda jak naszkicowałem wyżej. Oczywiście, składa się na to bardzo wiele zmiennych. Nie zmienia to faktu, że one istnieją i najwyraźniej nie są uwzględniane w "grach wojennych".
    Jako, że zgadzam się co do zasady z tym co napisałeś wcześniej odniosę się tylko do tego wątku.
    Cytując klasyka wojna jest tylko, lub aż "kontynuacją polityki innymi środkami." Czyli jakby Rosjanie mieli cel polityczny zbombienie Donbasu to by to po prostu zrobili (bo niby w jaki sposób militarnie Ukraina miałby im w tym przeszkodzić ? ) Tak dla przypomnienia to w operacji w Donbasie rosyjskie lotnictwo w ogóle NIE UCZESTNICZYŁO - a mimo to Ukraińcy stracili pi razy drzwi 1/3 swojego lotnictwa (mówię o maszynach które mieli w gotowości bojowej na początku lotnictwa) Najbardziej znamiennym na to przykładem była 204 brygada lotnicza z Belbeku która na 45 MiG-29 miała zdolnych do latania całe 4.

    Także reasumując to jaki byłby scenariusz potencjalnej wojny Rosja-Polska, zależałoby tylko i wyłącznie od jej celów politycznych (oczywiście mniej, lub bardziej racjonalnych)
    IMHO Rosjanie nie mają żadnego interesu okupować Polskę (w każdym razie w pierwszej fazie), ale za to jeśli chcą zwiększyć swoją obecność w regionie, to silna Polska jest w tym dla nich przeszkodą. Oczywiście pierwszym etapem jest to co dzieje się od paru ładnych lat (oczywiście w skali mini) czyli różne próby destabilizacji politycznej.

    Natomiast jeśli mieliby się zaangażować militarnie (dziś bardzo mało prawdopodobne - jutro bardziej, ale jest bardzo dużo zmiennych w tej rozgrywce) to najprostsza droga to zniszczenie naszej infrastruktury krytycznej.

    Czyli imho tak jak USA miało mapę celów nuklearnych w Polsce ( taką jak na przykład ta https://nsarchive2.gwu.edu//nukevaul...s/section1.pdf), tak i zapewne Rosjanie mają taką samą dla Polski (oczywiście także w wersji konwencjonalnej)
    Czyli tak jak pisałem przy relatywnie małym nakładzie sił można cofnąć Polskę cywilizacyjnie o dobre kilkadziesiąt lat w kilka-kilkanaście dni.

    Oczywiście jest to tylko jeden z wariantów takiego konfliktu - w którym akurat OT w koncepcji RS miałoby mało do roboty - w tym co robi MON już trochę więcej
    Lieber tot als rot!!

  29. #52109
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,463
    Cytat Zamieszczone przez midzi Zobacz posta
    Ad vocem głównej osi sporu o Ministerstwo Cyfryzacji, a dokładniej walki o położenie na nim swojej łapy:
    https://wiadomosci.wp.pl/rzad-nie-re...5418757650561a
    Artykuł wręcz komiczny najlepszy passus "kłopot ze znalezieniem odpowiednich środków na...realizację unijnej dyrektywy NIS dotyczącej bezpieczeństwa sieci"
    No skoro Pani Minister nie może znaleźć środków na implementację prawną unijnych dyrektyw (w tym przypadku kluczowych dla ceałego sektora) to ja za bardzo nie wiem co oni robią w tym resorcie
    Lieber tot als rot!!

  30. #52110
    Legionista Awatar Jaco
    Dołączył
    10.2003
    Skąd
    z półdystansu
    Posty
    17,447
    Midzi czerpie informacje z zabawnych portali. Warto go dodać do ignorowanych. Polecam taki wariant.
    "Lecz przyjdą czasy, że te kutasy będą przed nami na baczność stać,
    Ręka nie zadrży jak liść osiki, gdy będziem w głupie mordy prać.
    Więc pijmy zdrowie szwoleżerowie niech smutki zginą w rozbitym szkle,
    Gdy nas nie będzie nikt się nie dowie czy dobrze było nam czy źle.
    "
    Janusz Waluś - czekaMY!

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •