Strona 3 z 7 PierwszyPierwszy 1234567 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 61 do 90 z 198

Wątek: Sporty ekstremalne

  1. #61
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    Może inaczej, podejdźmy do tematu na przykładzie. Wszelkie akcje ratunkowe na terenie TANAPu są płatne. Chłopaki z HS po dostaniu informacji o wypadku nie czekają, aż zgłosi się do nich ubezpieczyciel, który potwierdzi, że za tę konkretną akcje zapłaci, a ruszają od razu. To jest ta różnica między naszą kulturą górską, tj. polską, słowacką czy rosyjską, a tą dostrzeganą w krajach azjatyckich. W tym konkretnym przypadku zabrakło doby, żeby móc podjąć próbę uratowania Czapkinsa.
    Tylko to co piszesz tym bardziej potwierdza to, że pod względem zabezpieczenia, ta ekspedycja nie była przygotowana na najgorsze.
    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    Przy czym do połowy zeszłego tygodnia średnia awaryjność Nangi zimą była jak dobrze kojarzę nie wyższa, niż podczas przeciętnego wypadku na grzyby przy okazji wyjazdu. Traktowanie wyjazdu w góry najwyższe, niezależnie od tego czy to zima czy lato, jako igranie na granicy życia i śmierci to absurd. Góry rzadko zabijają, częściej zabija ludzka głupota i brak przestrzegania pewnych dość dobrze zdefiniowanych reguł, które na drogach normalnych mocno minimalizują to ryzyko. To nie są lata 80, gdzie jakość sprzętu była znacząco niższa, trening przed wyjazdem był robiony na czuja, a medycyna wysokogórska rozwinięta dużo gorzej niż dzisiaj.

    Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi "podczas przeciętnego wypadku na grzyby przy okazji wyjazdu." ?
    Nie wiem jaki to miałby być wyjazd i jakie grzyby, ale śmiertelność w zimę na NP wynosiła do tego roku 4 ofiary...co przy ~30 zimowych ekspedycjach oznaczałoby, że częściej niż w co 10 ktoś ginie.
    Czyli ten argument o grzybobraniu faktycznie byłby adekwatny, ale tylko pod warunkiem, że tymi grzybami byłby muchomory.
    Natomiast teksty o tym, że góry nie zabijają to sorry, ale to demagogia. Faktycznie w górach zabija fizyka - czyli albo przyciąganie, albo temperatura. Tylko, że tu nie chodzi o jakąś semantyczną zabawę - ale o to, że zapierdalanie w wysokie góry, zimą, na lekko, w małym zespole jest rzeczą ekstremalnie niebezpieczną - czego wyrazem są statystyki.
    Lieber tot als rot!!

  2. #62
    Legionista
    Dołączył
    06.2014
    Posty
    795
    Bo tym się różni styl oblężniczy od sportowego, jeśli chcesz dokonać czegoś nowego musisz ryzykować. Wyprawa Kolumba też była uważana za skrajnie niebezpieczną. W wysokich górach zostało niewiele do zrobienia, więc albo wyróżniasz się stylem, albo nową drogą. Messner, Kukuczka, Hilary i inni już pozamiatali, i o nich pewnie też mówiono na początku podobnie jak o Mackiewiczu, on już więcej nie osiągnie i pewnie zapomnisz o nim po tygodniu inni będą pamiętać.
    Ostatnio edytowane przez Mrugs ; 29-01-2018 o 19:11

  3. #63
    Cytat Zamieszczone przez Mrugs Zobacz posta
    Bo tym się różni styl oblężniczy od sportowego, jeśli chcesz dokonać czegoś nowego musisz ryzykować. Wyprawa Kolumba też była uważana za skrajnie niebezpieczną. W wysokich górach zostało niewiele do zrobienia, więc albo wyróżniasz się stylem, albo nową drogą. Messner, Kukuczka, Hilary i inni już pozamiatali, i o nich pewnie też mówiono na początku podobnie jak o Mackiewiczu, on już więcej nie osiągnie i pewnie zapomnisz o nim po tygodniu inni będą pamiętać.
    Tylko, że w wyprawie Kolumba, czy misjach kosmicznych chodzi o coś innego niż wejście i zejście, które poza wpisem w dziennikach i satysfakcją nie niesie ze sobą nic więcej.

  4. #64
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez Mrugs Zobacz posta
    Bo tym się różni styl oblężniczy od sportowego, jeśli chcesz dokonać czegoś nowego musisz ryzykować. Wyprawa Kolumba też była uważana za skrajnie niebezpieczną. W wysokich górach zostało niewiele do zrobienia, więc albo wyróżniasz się stylem, albo nową drogą. Messner, Kukuczka, Hilary i inni już pozamiatali, i o nich pewnie też mówiono na początku podobnie jak o Mackiewiczu, on już więcej nie osiągnie i pewnie zapomnisz o nim po tygodniu inni będą pamiętać.

    Sorry ale porównanie wyprawy Kolumba z wejściem na górę jest strasznie słabe. Jakie implikacje dla życia kogokolwiek na świecie ma wejście na jakikolwiek >8000, z "odkryciem" 2 nowych kontynentów ?
    Czemu ma służyć to porównanie ?

    To, że ktoś chce się na siłę "wyróżnić nowym stylem" ryzykując przy tym swoim życiem jest dla mnie po prostu głupie.
    I nie chodzi tu, że nie mam żadnej zajawki na łażenie po górach (bo nie mam) tylko dla mnie to wszystko co piszesz jest swego rodzaju dodawaniem zupełnie niepotrzebnej ideologii.

    O ile jak najbardziej rozumiem wewnętrzną potrzebę jaką ktoś może czerpać z chodzenia po górach (czy tam bardziej wzniośle walki ze swoimi słabościami) to czysto subiektywnie jest to rzecz pozbawiona większego sensu - tak samo jak zbieranie znaczków, czy jeżdżenie na wyjazdy i doszukiwanie się w tym jakiejś transcendencji jest sztuczne.
    Lieber tot als rot!!

  5. #65
    Legionista
    Dołączył
    06.2014
    Posty
    795
    Przykład Kolumba miał dotyczyć czegoś co na owe czasy było uznane za wymysł szaleńca, owszem z perspektywy 600 lat teraz każdy mądry, ale może zimowe wejścia na trudne góry bez zaplecza na sportowo za 100 lat będą czymś zwyczajnym. Kiedyś sądzono, że nie da się wejść bez tlenu na ośmiotysięcznik, dopiero w 1980 pierwszy zdobyto zimą (z pamięci, moge się mylić), chciał zrobić coś nowego. Bohaterem nie zostanie, Moro go uprzedził, szacunek się należy na Nandze zimą było do tej pory 6 osób jeśli ją zdobyli. Każdy ma jakąś pasję nie rozumiem tych co zbierają znaczki a oni nie zrozumieją mnie czy np. Kuszy. Jeśli wybrał taką drogę to zapewne jego bliscy byli na to wczesniej czy później gotowi, przed nikim tego nie ukrywał (zapewne), więc nie można mówić że był egoistą.

  6. #66
    Gintleman Awatar księciuniu
    Dołączył
    10.2010
    Skąd
    dalej niż północ
    Posty
    15,632
    Ale to są dwie różne rzeczy : odkrywanie nieznanego / zdobywanie niezdobytego a robienie czegoś, czego nikt nie zrobił. Zimą na daną górę na lekko... Można oczywiście kombinować dalej: na jednej nodze, z jajkiem na łyżce etc. Nikt nikomu nie broni, tylko nie mieszajmy pasji (ważnej dla jednostki) z czymś ważnym dla ludzkości.

    A człowieka szkoda.
    Lubię sobie jebnąć posta.

    „Winowajcę znali wszyscy, ale każdy spowiadający się odpowiadał, że go nie zna, a na następny dzień z czystym sumieniem przystępował do komunii – bo spowiedź spowiedzią, ale charakter przede wszystkim i kapować nie wolno
    St.Grzesiuk, „Boso, ale w ostrogach”

  7. #67
    Legionista
    Dołączył
    06.2014
    Posty
    795
    On chciał być pierwszy na górze zimą, ubiegł go Moro. Chciał dokończyć coś co zaczął. Kukuczka też nie zdobył korony jako pierwszy ale przez wielu uznawany jest za wybitniejszego niż Messner. Historia oceni czy miało to sens czy było szaleństwem.

    Dla ludzkosci sie nie przysłuży zgoda pełna, dla historii himalaizmu, zobaczymy.

  8. #68
    Legionista Awatar Ivan Drugi
    Dołączył
    02.2013
    Skąd
    WJ
    Posty
    2,989
    Facet ewidentnie miał naturę nałogowca , gdyby nie góry zabrała by go heroina . Tak chyba jednak lepiej , dla rodziny również .

  9. #69
    Legionista Awatar klinton
    Dołączył
    10.2008
    Skąd
    Podlasie
    Posty
    1,573
    Jak by nie patrzeć, to obecnie osiągnięcia himalaistów dobrze się sprzedają. Jeśli Mackiewicz wróciłby cały i zdrowy z Nangi, to finansowo ustawiłby się na lata. Zaproszenia do telewizji, prelekcje, wykłady, artykuły, książki. Coś by na tym zarobił i może rodzina by na tym skorzystała. Co nie zmienia faktu, że każdy himalaista igra ze śmiercią i naraża bliskich na wielką tragedię. W moich oczach, pomimo często egoistycznego podejścia do spraw wypraw, są to ludzie ze stalowymi jajami. Mnie o zawrót głowy przyprawiało przejście z Murowańca na Zawrat, a co dopiero musi czuć taki kozak na pionowej ścianie gdzieś w Himalajach lub Karakorum.

    Fajnie ktoś kilka postów wstecz napisał o tłumaczeniu pasji wspinania się w górach wysokich nawiązując do wyjazdów za naszymi kopaczami.

  10. #70
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez Mrugs Zobacz posta
    Przykład Kolumba miał dotyczyć czegoś co na owe czasy było uznane za wymysł szaleńca, owszem z perspektywy 600 lat teraz każdy mądry, ale może zimowe wejścia na trudne góry bez zaplecza na sportowo za 100 lat będą czymś zwyczajnym. Kiedyś sądzono, że nie da się wejść bez tlenu na ośmiotysięcznik, dopiero w 1980 pierwszy zdobyto zimą (z pamięci, moge się mylić), chciał zrobić coś nowego. Bohaterem nie zostanie, Moro go uprzedził, szacunek się należy na Nandze zimą było do tej pory 6 osób jeśli ją zdobyli. Każdy ma jakąś pasję nie rozumiem tych co zbierają znaczki a oni nie zrozumieją mnie czy np. Kuszy. Jeśli wybrał taką drogę to zapewne jego bliscy byli na to wczesniej czy później gotowi, przed nikim tego nie ukrywał (zapewne), więc nie można mówić że był egoistą.
    Tylko, że mi chodzi cały czas o coś innego - Kolumb coś odkrył + dodatkowo miało to jakiś tam wpływ na losy, iluś tam miliardów ludzi.
    Mackiewicz chciał zrobić coś jako pierwszy (czy tam drugi), nie miałoby to żadnego wpływu na czyjekolwiek losy.

    Piszesz też o przysłużeniu się dla historii himalaizmu ? Na dziś zapisał się tylko i wyłącznie do grona kilkuset osób które zginęły na ośmiotysięcznikach. Nawet jakby wszedł, to mówimy o niszy, która oprócz spełniania aspiracji/ambicji/fanaberii osób które to robią nie specjalnie kogokolwiek interesuje.
    No chyba, że Ty wiesz kto wszedł jako drugi na dajmy na to Czo Oju.
    Lieber tot als rot!!

  11. #71
    Legionista Awatar Bonhart
    Dołączył
    08.2003
    Skąd
    Bielany
    Posty
    2,366
    Ja sobie szczerze mowiac nie przypominam zeby onegdaj ktos nazywal Kukuczke, czy Rutkiewicz glupkiem albo idiotka bo „po co tam lezli”. Sporty ekstremalne z definicji sa EKSTREMALNE - to wlasnie ta granica mozliwosci i ryzyka powoduje ich skrajna nature. Czy zdobywanie 8tysiecznika rozni sie tak bardzo od uczestnictwa w Rajdzie Dakar, naparzaniem 300km/h na torze F1 albo zjazdu na nartach ma kreche podczas zawodow zjazdowych? W kazdej tej dziedzinie odgrywa role odpowiednie przygotowanie, wytrenowanie, umiejetnosci (wrodzone i nabyte) oraz troche szczescia...
    Mackiewicz jechal pod NP siodmy raz - znal te gore, mial odpowiednie umiejetnosci, byl swiadomy ryzyka ktore podejmuje... Sprobowal osiagnac swoj cel, swoje marzenie, udalo sie polowicznie... Nie bardzo rozumiem sens dyskusji nad wspinaczka wysokogorska. A jaki ma sens jezdzenie samochodami w kolko po torze z predkoscia zagrazajaca zyciu? Jaki jest sens naparzani sie po glowach na ringu, ktore potrafia z czlowieka zrobic warzywo po paru walkach?
    Mackiewiczowi cos nie wyszlo, szczesliwie w poblizu byla cala czolowka polskich himalaistow, ktorzy na ochotnika chcieli po niego isc. Nieszczesliwie, nie dali rady go uratowac... Tyle w temacie.

  12. #72
    Legionista
    Dołączył
    08.2013
    Skąd
    Błonie
    Posty
    942
    Książka Bieleckiego "Spod zamarźniętych powiek" rozchodzi się jak świeże bułeczki. Miałem nawet chęć kupić, podobno dobra, ale zobaczyłem wydawnictwo agory to odpuściłem.

  13. #73
    Legionista
    Dołączył
    03.2012
    Posty
    285
    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Tylko to co piszesz tym bardziej potwierdza to, że pod względem zabezpieczenia, ta ekspedycja nie była przygotowana na najgorsze.
    To co piszę odnosiło się do chęci Pakistańców na organizowanie akcji ratowniczej.

    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi "podczas przeciętnego wypadku na grzyby przy okazji wyjazdu." ?
    Nie wiem jaki to miałby być wyjazd i jakie grzyby, ale śmiertelność w zimę na NP wynosiła do tego roku 4 ofiary...co przy ~30 zimowych ekspedycjach oznaczałoby, że częściej niż w co 10 ktoś ginie.
    Kojarzyłem jedną, której też nie byłem pewny ze względu na porę roku. Faktycznie mój błąd.

    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Natomiast teksty o tym, że góry nie zabijają to sorry, ale to demagogia. Faktycznie w górach zabija fizyka - czyli albo przyciąganie, albo temperatura. Tylko, że tu nie chodzi o jakąś semantyczną zabawę - ale o to, że zapierdalanie w wysokie góry, zimą, na lekko, w małym zespole jest rzeczą ekstremalnie niebezpieczną - czego wyrazem są statystyki.
    Faktyczną przyczyną śmierci w górach wysokich (jak dobrze pamiętam około 80%, dla zainteresowanych mogę poszukać źródeł) są najczęściej:
    - choroba wysokościowa
    - obrzęk płuc
    - obrzęk mózgu
    - deterioracja

    Wszystkie z nich są bezpośrednio związane z procesem aklimatyzacji, którego kontrolowanie za pomocą odpowiednich schematów jest w dużej mierze możliwe. Pierwsze trzy da się dodatkowo próbować leczyć odpowiednimi środkami, które ani nie kosztują kroci, ani nie są trudno dostępne (poza nifedypiną w Polsce), a mimo to duża część zespołów nie posiada ich w swojej apteczce. Już sam acetazolamid potrafi znacząco zwiększyć szanse na przeżycie. W takim przypadku nie zabija ani góra, ani fizyka, a zwyczajne błędy ludzkie.

    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Piszesz też o przysłużeniu się dla historii himalaizmu ? Na dziś zapisał się tylko i wyłącznie do grona kilkuset osób które zginęły na ośmiotysięcznikach. Nawet jakby wszedł, to mówimy o niszy, która oprócz spełniania aspiracji/ambicji/fanaberii osób które to robią nie specjalnie kogokolwiek interesuje.
    To akurat w dużej mierze okaże się w przyszłym roku podczas rozdania Złotych Czekanów. Jeśli faktycznie Eli będzie w stanie potwierdzić, że udało im się wejść, to moim zdaniem mają ogromną szansę na najlepsze przejście tego roku.

    Cytat Zamieszczone przez zie(L)ak Zobacz posta
    Książka Bieleckiego "Spod zamarźniętych powiek" rozchodzi się jak świeże bułeczki. Miałem nawet chęć kupić, podobno dobra, ale zobaczyłem wydawnictwo agory to odpuściłem.
    Niestety duża część polskojęzycznej literatury górskiej została wydana przez Agorę.

  14. #74
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez klinton Zobacz posta
    Jak by nie patrzeć, to obecnie osiągnięcia himalaistów dobrze się sprzedają. Jeśli Mackiewicz wróciłby cały i zdrowy z Nangi, to finansowo ustawiłby się na lata. Zaproszenia do telewizji, prelekcje, wykłady, artykuły, książki. Coś by na tym zarobił i może rodzina by na tym skorzystała. Co nie zmienia faktu, że każdy himalaista igra ze śmiercią i naraża bliskich na wielką tragedię. W moich oczach, pomimo często egoistycznego podejścia do spraw wypraw, są to ludzie ze stalowymi jajami. Mnie o zawrót głowy przyprawiało przejście z Murowańca na Zawrat, a co dopiero musi czuć taki kozak na pionowej ścianie gdzieś w Himalajach lub Karakorum.

    Fajnie ktoś kilka postów wstecz napisał o tłumaczeniu pasji wspinania się w górach wysokich nawiązując do wyjazdów za naszymi kopaczami.
    Jakby nie patrzeć osiągnięcia himalaistów w ogóle się nie sprzedają.
    Obstawiam, że całe 1% użytkowników tego forum słyszało o Mackiewiczu przed tą całą tragedią (ja sam przeczytałem o nim...dzień przed tym jak to się wszystko zaczęło). To, że skończyło się to wszystko w tragiczny sposób to wiadomo nakręca koniunkturę (+uratowanie tej Francuzki).
    Ale z róznych przyczyn to była, jest i będzie nisza
    To, że mają jaja to niewątpliwie fakt, odnoszę jednak wrażenie, że rekompensują to innymi brakami...

    Cytat Zamieszczone przez Bonhart Zobacz posta
    Ja sobie szczerze mowiac nie przypominam zeby onegdaj ktos nazywal Kukuczke, czy Rutkiewicz glupkiem albo idiotka bo „po co tam lezli”. Sporty ekstremalne z definicji sa EKSTREMALNE - to wlasnie ta granica mozliwosci i ryzyka powoduje ich skrajna nature. Czy zdobywanie 8tysiecznika rozni sie tak bardzo od uczestnictwa w Rajdzie Dakar, naparzaniem 300km/h na torze F1 albo zjazdu na nartach ma kreche podczas zawodow zjazdowych? W kazdej tej dziedzinie odgrywa role odpowiednie przygotowanie, wytrenowanie, umiejetnosci (wrodzone i nabyte) oraz troche szczescia...
    Mackiewicz jechal pod NP siodmy raz - znal te gore, mial odpowiednie umiejetnosci, byl swiadomy ryzyka ktore podejmuje... Sprobowal osiagnac swoj cel, swoje marzenie, udalo sie polowicznie... Nie bardzo rozumiem sens dyskusji nad wspinaczka wysokogorska. A jaki ma sens jezdzenie samochodami w kolko po torze z predkoscia zagrazajaca zyciu? Jaki jest sens naparzani sie po glowach na ringu, ktore potrafia z czlowieka zrobic warzywo po paru walkach?
    Mackiewiczowi cos nie wyszlo, szczesliwie w poblizu byla cala czolowka polskich himalaistow, ktorzy na ochotnika chcieli po niego isc. Nieszczesliwie, nie dali rady go uratowac... Tyle w temacie.
    Skoro Ty...i jak widzę nie tylko Ty nie widzisz różnicy czym różnią się te sporty ekstremalne to w takim razie Ci-Wam pomogę
    - śmiertelnością (za mojego życia w F1 zginęły 3 osoby...zdobywając 8000 w ciągu zeszłego roku bodajże 7)
    - popularnością i pieniędzmi tudzież innymi profitami, które są z tym związane
    - tym, że jak taki Kubica się rozjebał, to nie prowadzono zbiórki w necie żeby wysłać po niego karetkę
    - i kluczowe w tym wszystkim elementem rywalizacji - w sensie sportowym. Którego z przyczyn obiektywnych w himalaizmie nie ma (albo napiszę inaczej praktycznie nie ma)

    A tekst o tym, że mu "połowicznie udało" jest w kontekście okoliczności po prostu niesmaczny, ale ok niech Ci będzie operacja się udała pacjent zmarł.
    Lieber tot als rot!!

  15. #75
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    To co piszę odnosiło się do chęci Pakistańców na organizowanie akcji ratowniczej.
    Nie wiem jakie były ich chęci - wiem jedno, że jak znalazły się % to inne problemy tak jakby zeszły w cień.

    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    Kojarzyłem jedną, której też nie byłem pewny ze względu na porę roku. Faktycznie mój błąd.
    Biorąc pod uwagę liczbę osób które atakowały ten szczyt zimą (obstawiam na setkę) jest liczbą cokolwiek dużą.

    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    Faktyczną przyczyną śmierci w górach wysokich (jak dobrze pamiętam około 80%, dla zainteresowanych mogę poszukać źródeł) są najczęściej:
    - choroba wysokościowa
    - obrzęk płuc
    - obrzęk mózgu
    - deterioracja
    Nie chce mi się tego analizować jakoś bardziej przekrojowo ale na Evereście to podane przez Ciebie przyczyny stanowiły...max 20% zgonów. Pi razy drzwi 1/4 spada, 1/4 ginie pod lawiną, 1/4 ginie bez wieści.



    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    Wszystkie z nich są bezpośrednio związane z procesem aklimatyzacji, którego kontrolowanie za pomocą odpowiednich schematów jest w dużej mierze możliwe. Pierwsze trzy da się dodatkowo próbować leczyć odpowiednimi środkami, które ani nie kosztują kroci, ani nie są trudno dostępne (poza nifedypiną w Polsce), a mimo to duża część zespołów nie posiada ich w swojej apteczce. Już sam acetazolamid potrafi znacząco zwiększyć szanse na przeżycie. W takim przypadku nie zabija ani góra, ani fizyka, a zwyczajne błędy ludzkie.
    Co nie zmienia faktu, że w większości przypadków topowi himalaiście giną...bo albo spadną, albo coś na nich spadnie. Tak było 100 lat temu, tak jest i dzisiaj.

    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    To akurat w dużej mierze okaże się w przyszłym roku podczas rozdania Złotych Czekanów. Jeśli faktycznie Eli będzie w stanie potwierdzić, że udało im się wejść, to moim zdaniem mają ogromną szansę na najlepsze przejście tego roku.
    Obstawiam, że max 1% tego forum zna poprzednich zwycięzców, a większość forum nawet nie zna tej nagrody.
    Lieber tot als rot!!

  16. #76
    Legionista Awatar klinton
    Dołączył
    10.2008
    Skąd
    Podlasie
    Posty
    1,573
    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Jakby nie patrzeć osiągnięcia himalaistów w ogóle się nie sprzedają.
    Obstawiam, że całe 1% użytkowników tego forum słyszało o Mackiewiczu przed tą całą tragedią (ja sam przeczytałem o nim...dzień przed tym jak to się wszystko zaczęło). To, że skończyło się to wszystko w tragiczny sposób to wiadomo nakręca koniunkturę (+uratowanie tej Francuzki).
    Ale z róznych przyczyn to była, jest i będzie nisza
    To, że mają jaja to niewątpliwie fakt, odnoszę jednak wrażenie, że rekompensują to innymi brakami...
    Mówiąc o osiągnięciach mam na myśli sukcesy w postaci zdobytych szczytów. Mackiewicz do tej pory nie wybił się ponad czołowe postacie polskiego himalaizmu, a i tak w środowisku był rozpoznawalny. Sukcesy sprzedają się i to całkiem dobrze. Wystarczy popatrzeć ile osób przybywa na prelekcje Bieleckiego, Wielickiego i innych. Festiwale górskie i podróżnicze rozsiane po całym kraju też cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Poczynania Bargiela podczas bicia rekordu Śnieżnej Pantery też ściągnęły tysiące obserwatorów. Ale podkreślam, że chodzi mi o spektakularne akcje i osiągnięcia.

  17. #77
    Legionista
    Dołączył
    06.2014
    Posty
    795
    Z racji tego, że himalaizm to sport niszowy to nie można się nim "jarać"? Jako że sie nim jaram to właśnie coś takiego jest dla mnie jego sensem.

    TNTP a czym myslisz są spowodowane upadki i odpadnięcia? Wg statystyk raptem 5% ofiar zaginęło bez wiesci. I akurat Everest nie jest tu dobrym polem do prezentacji statystyk.

  18. #78
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez klinton Zobacz posta
    Mówiąc o osiągnięciach mam na myśli sukcesy w postaci zdobytych szczytów. Mackiewicz do tej pory nie wybił się ponad czołowe postacie polskiego himalaizmu, a i tak w środowisku był rozpoznawalny. Sukcesy sprzedają się i to całkiem dobrze. Wystarczy popatrzeć ile osób przybywa na prelekcje Bieleckiego, Wielickiego i innych. Festiwale górskie i podróżnicze rozsiane po całym kraju też cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Poczynania Bargiela podczas bicia rekordu Śnieżnej Pantery też ściągnęły tysiące obserwatorów. Ale podkreślam, że chodzi mi o spektakularne akcje i osiągnięcia.
    To zależy jak na to patrzysz. Zawężając to do perspektywy Polskiej (bo raczej ją obaj znamy dobrze) to faktycznie himalaizm jest relatywnie popularny - jest to głównie zasługa naszych niesamowitych sukcesów w tej dziedzinie.
    Nie chcę pisać, że jesteśmy w tym najlepsi na świecie, ale na pewno zaliczamy się do topowych nacji.

    Tylko, że nazwiska Bieleckiego, Wieleckiego, Bargiela są absolutnym światowym topem - coś w stylu Kamila Stocha, więc siłą rzeczy nie są one do końca reprezentatywne.

    Mackiewicz był przecież bardzo cenionym wspinaczem (piszę to na podstawie tego co o nim przeczytałem na zagranicznych stronach, w artykułach sprzed iluś tam miesięcy) - między innymi, że nigdy nie szedł na łatwiznę, a mimo to był praktycznie nierozpoznawalny.

    Idąc dalej obstawiam, przeciętny forumowicz (jest to próba w miarę reprezentatywna) rozpozna zwycięzce ostatniego Hells Kitchen, czy tam Voice of Poland niż raczonego Bargiela. Co z jednej strony jest przykre, z drugiej zaś naturalne.
    Lieber tot als rot!!

  19. #79
    Legionista
    Dołączył
    06.2014
    Posty
    795
    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    No chyba, że Ty wiesz kto wszedł jako drugi na dajmy na to Czo Oju.
    Zimą owszem - Kukuczka z Heinrichem

    Bo takich jak Mackiewicz jest w Polsce wielu tylko słyszy się o nich jak coś się stanie. Gdyby nie to, że szli po niego Urubko i Bielecki to pewnie poza info o jego śmierci nikt by tematu nie poruszył. Ot taki Kowalski, btw ten co zginął na Broad Peaku.
    Ostatnio edytowane przez Mrugs ; 29-01-2018 o 23:01

  20. #80
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez Mrugs Zobacz posta
    Z racji tego, że himalaizm to sport niszowy to nie można się nim "jarać"? Jako że sie nim jaram to właśnie coś takiego jest dla mnie jego sensem.

    TNTP a czym myslisz są spowodowane upadki i odpadnięcia? Wg statystyk raptem 5% ofiar zaginęło bez wiesci. I akurat Everest nie jest tu dobrym polem do prezentacji statystyk.
    No to lececimy dalej Dhaulagiri 53 upadki i lawiny, 11 inne przyczyny, 11 zaginięć.
    Upadki i odpadnięcia spowodowane są fizyką - przyciąganiem ziemskim. Wiadomo, że jak ktoś jest wypoczęty to jest mniejsze prawdopodobieństwo, że mu się "omsknie" noga, ale to prawdopodobieństwo jest jeszcze większe jakby nie wychodził z domu.

    Natomiast to czy się można jarać, to jest przecież kwestia indywidualna. Tak samo jak Ty masz prawo się tym jarać, tak samo ja mam prawo uważać, że to co zrobił Mackiewicz było po prostu lekkomyślne.

    A poszukałem sobie na HB - zarejestrowane jest ponad 700 zgonów na 8k+
    29% upadki
    31% lawiny
    pod 10% szczeliny, kamienie
    pod 5 % zaginięcia w sensie nie wiadomo co się stało i nieznane przyczyny

    Przyczyny podane przez Ciebie stanowią nie 80%, a mniej niż 20%

    Zresztą zaraz wygeneruje to z programu i wrzucę linka
    Ostatnio edytowane przez TNTP ; 29-01-2018 o 23:06
    Lieber tot als rot!!

  21. #81
    Legionista
    Dołączył
    06.2014
    Posty
    795
    Przyczyny zgonów zostały poruszone a propo tekstu "góry nie zabijają" i zrobił to MeHow.

  22. #82
    Legionista
    Dołączył
    03.2012
    Posty
    285
    Faktycznie przeszacowałem. Krótko podsumowując - wskaźnik śmiertelności zimą 20/1000, wiosną i jesienią 15-17/1000.
    Odnośnie przyczyn:
    - upadki 39,1%
    - lawiny 29,8%
    - przyczyny chorobowe 16,3%
    - Inne

    Przy czym, zważywszy na znaczącą nadreprezentację upadków i zaginięć podczas ataku szczytowego można domniemywać, że ich pośrednią przyczyną może być deterioracja oraz objawy chorób wysokościowych.

    Współczynnik ten wygląda inaczej dla wypraw komercyjnych i pozostałych. W wyprawach komercyjnych zgony spowodowane przyczynami chorobowymi są znacząco wyższe, zaś upadków niższe. Najczęściej przez błędy aklimatyzacyjne (przyczyny chorobowe) i niższą trudność techniczną przy dodatkowym pełnym oporęczowaniu dróg (idealny przykład to ospitowanie Everestu).

  23. #83
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    Faktycznie przeszacowałem. Krótko podsumowując - wskaźnik śmiertelności zimą 20/1000, wiosną i jesienią 15-17/1000.
    Odnośnie przyczyn:
    - upadki 39,1%
    - lawiny 29,8%
    - przyczyny chorobowe 16,3%
    - Inne

    Przy czym, zważywszy na znaczącą nadreprezentację upadków i zaginięć podczas ataku szczytowego można domniemywać, że ich pośrednią przyczyną może być deterioracja oraz objawy chorób wysokościowych.

    Współczynnik ten wygląda inaczej dla wypraw komercyjnych i pozostałych. W wyprawach komercyjnych zgony spowodowane przyczynami chorobowymi są znacząco wyższe, zaś upadków niższe. Najczęściej przez błędy aklimatyzacyjne (przyczyny chorobowe) i niższą trudność techniczną przy dodatkowym pełnym oporęczowaniu dróg (idealny przykład to ospitowanie Everestu).
    Ten wskażnik to też trzeba wziąć pod uwagę dotyczy on ostatnich lat i tego co napisałeś.
    Zupełnie inaczej wygląda on "wyprawach", a inaczej w komercji.
    Lieber tot als rot!!

  24. #84
    Legionista
    Dołączył
    03.2012
    Posty
    285
    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    Ten wskażnik to też trzeba wziąć pod uwagę dotyczy on ostatnich lat i tego co napisałeś.
    Zupełnie inaczej wygląda on "wyprawach", a inaczej w komercji.
    Dostęp do nich uzyskałem chyba pod koniec 2015 roku, więc dotyczą lat wcześniejszych. Liczba lawin trochę nie pokrywa mi się z tym co obserwuję, więc zakładam, ze bierze pod uwagę przypadki również mocno archiwalne.

    O różnicach między wyprawami komercyjnymi a pozostałymi pisałem w poprzednim poście.

    Edit:
    Dane dla wypraw himalajskich powyżej 6000m w latach 1990-2006. Pierwotne źródło to najprawdopodobniej The Himalaya by the numbers 2007.

  25. #85
    Legionista Awatar TNTP
    Dołączył
    06.2009
    Skąd
    dzisiaj tu, a jutro tam
    Posty
    4,632
    Cytat Zamieszczone przez MeHow Zobacz posta
    Dostęp do nich uzyskałem chyba pod koniec 2015 roku, więc dotyczą lat wcześniejszych. Liczba lawin trochę nie pokrywa mi się z tym co obserwuję, więc zakładam, ze bierze pod uwagę przypadki również mocno archiwalne.

    O różnicach między wyprawami komercyjnymi a pozostałymi pisałem w poprzednim poście.

    Edit:
    Dane dla wypraw himalajskich powyżej 6000m w latach 1990-2006. Pierwotne źródło to najprawdopodobniej The Himalaya by the numbers 2007.
    Ja wygenerowałem właśnie PDF z Himalayan Datebase - wypadki śmiertelne na wysokości powyżej 6000 metrów. Tylko nie mam jak tego tutaj wrzucić :/ chyba że ktoś ma jakiś pomysł
    Zbiorczo to jest za lata 1900-2017 tak
    Causes of Death
    91 AMS
    32 Exhaustion
    40 Exposure/Frostbite
    317 Fall
    25 Crevasse
    16 Icefall Collapse
    359 Avalanche
    26 Falling Rock/Ice
    48 Disappearance (Unexpl)
    58 Illness (non-AMS)
    28 Other

    W 2007-2017 powyżej 6000metrów na 216 wypadków śmiertelnych, 67 (31%) lawiny. Więc biorąc pod uwagę kazuistykę tego rodzaju zjawisk to się utrzymuje na podobnym poziomie.
    Ostatnio edytowane przez TNTP ; 30-01-2018 o 00:20
    Lieber tot als rot!!

  26. #86
    Legionista Awatar Jestem
    Dołączył
    12.2016
    Posty
    1,382
    Niestety zarzuty stawiane przez "sceptyków" potwierdzają już fachowcy:

    "Aklimatyzacja przed atakiem szczytowym była niedostateczna, według zaleceń należy przenocować około 1000 metrów poniżej szczytu, następnie po wyjściu nieco do góry (200-300 metrów) zejść do bazy. Atak szczytowy powinien nastąpić po co najmniej dwu- trzydniowym odpoczynku. Eli i Tomek dotarli, ale prawdopodobnie nie nocowali, do wysokości 6700, czyli ponad 1400 metrów poniżej wierzchołka Nanga Parbat" - czytamy. "Działalność górska odbywała się bez żadnego wsparcia i bez zabezpieczenia w razie niesprzyjających okoliczności. Bardzo ważny jest fakt, że zespół dwuosobowy ma niewielkie szanse na wydostanie się z opresji w przypadku choroby lub wypadku jednego ze wspinaczy. Przy tym założeniu nie było żadnego marginesu błędu" - pisze dalej Kowalski. Bogusław Kowalski, instruktor alpinizmu PZA, biegły sądowy ds. BHP i wspinaczki."

    Krótko pisząc, wyprawa niedofinansowana plus próba pójścia na skróty przy ostatnim szturmie na szczyt - nie będę takiego postępowania nazywał wprost ale rozumne to nie było
    Z końmi się nie kopię bo przegram, z idiotami staram się nie dyskutować bo sprowadzają dyskusję do swojego poziomu, na argumenty ad personam staram się nie reagować, patrz wcześniejsze punkty - no i tylko krowa nie zmienia zdania ...

  27. #87
    Legionista Awatar tomeck3145
    Dołączył
    12.2012
    Skąd
    na Pragie!
    Posty
    899
    Cytat Zamieszczone przez Jestem Zobacz posta
    Niestety zarzuty stawiane przez "sceptyków" potwierdzają już fachowcy:
    (...)
    Krótko pisząc, wyprawa niedofinansowana plus próba pójścia na skróty przy ostatnim szturmie na szczyt - nie będę takiego postępowania nazywał wprost ale rozumne to nie było
    Na tym miał polegać zdaje się*ten wyczyn - na wejściu na lekko w alpejskim stylu zimą na ośmiotysięcznik. Wiąże się*to ze skróconą aklimatyzacją itp. Jest to zupełne przeciwieństwo stylu oblężniczego, na grubo - choćby tak, jak prowadzona jest wyprawa na K2.

    Pamiętajmy, że volenti non fit iniuria.

  28. #88
    Legionista Awatar Tomi
    Dołączył
    05.2003
    Skąd
    m. st. Warszawa
    Posty
    2,156
    Tutaj wydaje mi się, że dość trzeźwe oceny sytuacji na Nandze:

    https://twitter.com/tomekmaz/status/958124899574472704

    https://twitter.com/osiemtysiecy/sta...48526654636032

    I raport PZA na temat przebiegu wydarzeń:

    https://m.facebook.com/notes/polski-...6708773709070/
    Varsovia - Semper Invicta, Semper Heroica.

  29. #89
    Legionista
    Dołączył
    03.2012
    Posty
    285
    Cytat Zamieszczone przez Jestem Zobacz posta
    Niestety zarzuty stawiane przez "sceptyków" potwierdzają już fachowcy:

    "Aklimatyzacja przed atakiem szczytowym była niedostateczna, według zaleceń należy przenocować około 1000 metrów poniżej szczytu, następnie po wyjściu nieco do góry (200-300 metrów) zejść do bazy. Atak szczytowy powinien nastąpić po co najmniej dwu- trzydniowym odpoczynku. Eli i Tomek dotarli, ale prawdopodobnie nie nocowali, do wysokości 6700, czyli ponad 1400 metrów poniżej wierzchołka Nanga Parbat" - czytamy. "Działalność górska odbywała się bez żadnego wsparcia i bez zabezpieczenia w razie niesprzyjających okoliczności. Bardzo ważny jest fakt, że zespół dwuosobowy ma niewielkie szanse na wydostanie się z opresji w przypadku choroby lub wypadku jednego ze wspinaczy. Przy tym założeniu nie było żadnego marginesu błędu" - pisze dalej Kowalski. Bogusław Kowalski, instruktor alpinizmu PZA, biegły sądowy ds. BHP i wspinaczki."

    Krótko pisząc, wyprawa niedofinansowana plus próba pójścia na skróty przy ostatnim szturmie na szczyt - nie będę takiego postępowania nazywał wprost ale rozumne to nie było
    Jak ktoś wcześniej wspominał - aklimatyzacja w stylu alpejskim przebiega nieco inaczej. Zazwyczaj stara się w strefie deterioracji, tj. powyżej 5500mnpm, postępować podobnie do tego, jak aklimatyzuje się na mniejszych wysokościach. Idealnym sposobem jest odpowiednie zaaklimatyzowanie się na czymś łatwiejszym z przystępniejszym klimatem. Zimą w grę wchodzi przede wszystkim Ameryka Południowa. Noc przespana na szczycie Aconcagui lub jednym z wyższych wulkanów daje już solidną podstawę do działania w Karakorum zimą. Podobny manewr rok wcześniej z tego co pamiętam próbowali zastosować Jacek Czech senior z Adamem Bieleckim, którzy również próbowali zaatakować Nangę w stylu alpejskim. Ten sam manewr stosuje się czasem przed wejściem na Kilimandżaro, gdzie ostatni obóz znajduje się ~1400m pod szczytem, co powoduje, że rzeczony obóz pełni raczej rolę naczelnej "wymiotarni" Afryki.
    Rzeczą na którą z tego co widziałem nie zwraca się dużej uwagi, a mogła być kluczowa, jest późna godzina potencjalnego zdobycia szczytu. Zgodnie z tym co przedostaje się do mediów ponoć była to okolica 20. Jakieś 5-6 godzin zbyt późno...

  30. #90
    Legionista
    Dołączył
    03.2012
    Posty
    285
    Cytat Zamieszczone przez TNTP Zobacz posta
    O ile jak najbardziej rozumiem wewnętrzną potrzebę jaką ktoś może czerpać z chodzenia po górach (czy tam bardziej wzniośle walki ze swoimi słabościami) to czysto subiektywnie jest to rzecz pozbawiona większego sensu - tak samo jak zbieranie znaczków, czy jeżdżenie na wyjazdy i doszukiwanie się w tym jakiejś transcendencji jest sztuczne.
    Do tego chciałem się jeszcze odnieść, a wcześniej niestety mocno brakowało czasu, ale najpierw dla uściślenia - doszukiwanie się transcendencji dopuszczalne i naturalne jest w jakich dziedzinach?

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •