PDA

Zobacz pełną wersję : Miasto Najwierniejsze z Wiernych



Pawełek
30-05-2006, 11:43
I jeszcze "coś"

Że Foxxowi chce się tu polemizować (Polityka) – to po prostu Go, najzwyklej w świecie, podziwiam...
Ze się Tobie "nie chce", to pozwolisz, ze się powtórze... no żal poprostu :/

Dobra, dobra – nie jest tak źle... ;)

To jest tak: mam w życiu trzy „Bastiony Normalności”: Rodzina, Kościół, Najbliżsi Przyjaciele.
Mam takiego farta, że na Kościele nigdy się nie zawiodłem, a Przyjaciele – nawet jak okazali się mysimi fiutkami, to przychodzą następni – prawilni.
Najczęściej bywa tak, że jak wypuszczę się jakąś ścieżką poza owe granice – to najchętniej cały współczesny świat rozbiłbym w pył, a szczątki jego posłał w kosmos.

Budzę się czasem rano i patrzę w okno. Zastanawiam się co bym widział, gdyby nie ten przeklęty 1 września 1939. Złotą? Sienną? A może Solec, Tamkę, Brylowską, czy przepiękny sad naprzeciwko Cmentarza Wolskiego...
Z tego nie zostało nic.
Za oknem paskudne betonowe bolszewickie getto. Wiecie jak to boli gdy się wraca ze Lwowa? Całe szczęście, że ten Ursynów choć tonie w zieleni.

Wzrok błądzi na przeciwległą ścianę z mapą Rzeczpospolitej z trzydziestego ósmego roku. Tam wszystko było na swoim miejscu. Przepiękna Warszawa; Wilno, Lwów, Krzemieniec w granicach RP...
Tam jest i moje miasto i moja Polska. Terytorialna i mentalna.

Mam prośbę. Czasem wybaczcie mi moją żółć, tak jak Zbyszkowi Herbertowi – wybaczali Jego Przyjaciele, gdy pisał różne kontrowersje tęskniąc za Lwowem...
Nie pasuje do tych czasów – a przyszło mi w nich żyć. Moje miejsce jest na tej mapie – naprzeciwko okna...

Chciałbym pozdrowić serdecznie przede wszystkim Arcziego, Rohrau, RWD; oraz Q_(L) i Ambę...

Spec uznanie i wyróżnienie dla Esk. Intrygujesz mnie Damo... ;) ... i śpieszę Ci wyjaśnić, że według mojej mapy – Lwów to Małopolska, która zaczynała się troszkę na zachód od Krakowa – a kończyła dopiero na Zbruczu. Jak Galicja właśnie. Było tylko rozróżnienie na Wschodnią i Zachodnią... Bez – jak dziś – jakiegoś durnego Podkarpacia pośrodku...

Naj(L)epszego!

;)

Pan Artysta
30-05-2006, 12:24
i wszystkim się cieplej na serduchu zrobiło :hyhy:

ps:

bolszewickie getto - tego powiedzenia mi zawsze brakowało, jest lepsze od powiedzonka-betonowa pustynia

Esk
30-05-2006, 14:21
Spec uznanie i wyróżnienie dla Esk. Intrygujesz mnie Damo... ;) ... i śpieszę Ci wyjaśnić, że według mojej mapy – Lwów to Małopolska, która zaczynała się troszkę na zachód od Krakowa – a kończyła dopiero na Zbruczu. Jak Galicja właśnie. Było tylko rozróżnienie na Wschodnią i Zachodnią... Bez – jak dziś – jakiegoś durnego Podkarpacia pośrodku...

Naj(L)epszego!

;)

Dzięki za uznanie :oczko: Nie wiem, czy zasłużyłam...

A co do Lwowa. To rzeczywiście masz kontrowersyjną, żeby nie powiedzieć nacjonalistyczną mapę.
Pojęcie Małopolska ukształtowało się już w Średniowieczu - w początkach panstwa polskiego. A Lwów i inne grody czerwieńskie, zostały przyłączone do Polski dopiero za czasów Kazimierza Wielkiego. A wcześniej stanowiły ważną część potężnego w sumie i wiele znaczącego państwa jakim bez wątpienia była Ruś Kijowska. Więc nawet bardzo naciągając fakty niesposób przejść do porządku dziennego nad tym, iż te tereny to jednak Ruś Czerwona - nie Małoposka.
Ja rozumiem tęsknotę za Polską przedwojenną, kiedy to Lwów był w granicach Rzeczypospolitej a i kulturowo bardziej skłaniał się ku Polskośći, ale oddajmy " to co cesarskie cesarzowi " i nie zmienajmy historii.

Rownież pozdrawiam,

P.S. Sorry za offtopic, ale czułam się w obowiązku odpowiedzieć :oczko:

Pawełek
30-05-2006, 15:00
Ależ to nie off topic - i wcale nie zmieniamy historii – tylko ją przytaczamy :)

Na mojej mapie, obejmującej granice II RP z lat 1922-39 - Lwów to Małopolska właśnie – i nic innego. I absolutnie nie ma to nic wspólnego z nacjonalizmem. Pewnie, możemy sobie sięgać aż do Rusi Halickiej, Czerwonej, a nawet Grodów Czerwieńskich – lub – jak ktoś ma ochotę do wieków sprzed naszej ery...
Tyle że na tamtej mapie Lwów to po prostu Małopolska – tak jak Wrocław to Wschodnia Brandenburgia, a Gdańsk – to Wolne Miasto... Taki był świat i Ojczyzna ludzi, którym zawdzięczam swoje wychowanie – i ja takim go przyjmuję.
Innymi słowy- taka mapa – jest moim punktem odniesienia do współczesności, bo kojarzy mi się z wartościami prawie dziś już nieobecnymi (np. Bóg Honor Ojczyzna), które doświadczyły skomplikowanej pełnej gwałtu przymusowej przemiany pozytywu w pustkę.
I ja na pograniczu tego przemienienia wymarzonej rzeczywistości w nicość – jakoś staram się funkcjonować i to w dodatku w Mieście Którego Już Nie Ma...

Bo na przykład moja Warszawa jest taka:


"Moje Miasto"


Wychodzę na rozsłoneczniony Plac
tonący w kwiatach
z Pomnikiem Lotnika
po środku

Pod Dwójką znów chwiejne postacie
Biesiada tu trwa bez końca

Idę

Spotkanie mamy w Astorii
dwadzieścia minut piechotą
Na rogu Chmielnej i Wielkiej
jak zwykle

Szpaler kamienic oddaje zbawienny chłód
I tylko ich szczyty promienieją jasnością
Chłonę każdą ich cegłę

Po lewej Magiczna Świątynia
Tam wejdę do Armii Chrystusa
kiedyś

http://www.warszawa1939.pl/zdjecia/marszalkowska/old/ryc_40.jpg

Przecinam ulicę
Bruk śmieje się bezszelestnie

http://www.varsaviana.waw.pl/kolekcja/b1-x.jpg

Coś podpowiada
cichutko

To Twoje Miasto

Już widzę wieżyczkę dworca
Już niedaleko

http://www.warszawa1939.pl/zdjecia/jerozolimskie/old/jerozolimskie_wiedenski.jpg

A ptaki stalowe budzą się do lotu
dumnie prężąc piętnowane czarnym krzyżem
skrzydła

Chłopaki czekają w Astorii
Ja idę
lecz nie wiem która godzina

Kalendarz w witrynie
straszy ostatnią kartką
wakacji

Wokół błagalny szept

Niech czas się
zatrzyma

_________




A jeśli chodzi o Lwów, ten niby ruski, czerwieński..., a który jest dla mnie najpiękniejszym polskim miastem, jakie zostało...
...wskaż mi Damo, które z innych polskich miast oddało tyle ofiar i krwi, by w okresie odradzania się Państwa Polskiego w 1918 roku – być w jego granicach?

;)

Rohrau
30-05-2006, 15:43
Esk- "dopiero za czasów Kazimierza Wielkiego"- jakby nie patrzeć czasy sreniowiecza ;) . Mapa zaś nie kontrowersyjna a... może po prostu P
polska? Po takich wpisie jak ostatnie Pawełka nie sposób nic dodać, ale wg. mnie to właśnie w murach Lwowa kryje się ten dawny polski duch, ten sam duch z którego bolszewicki kat odzierał Warszawę i który mimo tych prób przetrwał w jej mieszkańcach. Ten sam duch który wyraża się właśnie w słowach "Bóg, Honor, Ojczyzna"

Miasto Najwierniejsze z Wiernych. Dla mnie zawsze będzie polskie. Nie ważne co zadecydują ponad naszymi głowami.

Pozdrawiam!

Raffi
30-05-2006, 15:57
Spec uznanie i wyróżnienie dla Esk. Intrygujesz mnie Damo... ;) ... i śpieszę Ci wyjaśnić, że według mojej mapy – Lwów to Małopolska, która zaczynała się troszkę na zachód od Krakowa – a kończyła dopiero na Zbruczu. Jak Galicja właśnie. Było tylko rozróżnienie na Wschodnią i Zachodnią... Bez – jak dziś – jakiegoś durnego Podkarpacia pośrodku...

Naj(L)epszego!

;)

Dzięki za uznanie :oczko: Nie wiem, czy zasłużyłam...

A co do Lwowa. To rzeczywiście masz kontrowersyjną, żeby nie powiedzieć nacjonalistyczną mapę.
Pojęcie Małopolska ukształtowało się już w Średniowieczu - w początkach panstwa polskiego. A Lwów i inne grody czerwieńskie, zostały przyłączone do Polski dopiero za czasów Kazimierza Wielkiego. A wcześniej stanowiły ważną część potężnego w sumie i wiele znaczącego państwa jakim bez wątpienia była Ruś Kijowska. Więc nawet bardzo naciągając fakty niesposób przejść do porządku dziennego nad tym, iż te tereny to jednak Ruś Czerwona - nie Małoposka.
Ja rozumiem tęsknotę za Polską przedwojenną, kiedy to Lwów był w granicach Rzeczypospolitej a i kulturowo bardziej skłaniał się ku Polskośći, ale oddajmy " to co cesarskie cesarzowi " i nie zmienajmy historii.

Rownież pozdrawiam,

P.S. Sorry za offtopic, ale czułam się w obowiązku odpowiedzieć :oczko:

Hmm... te tereny były już przejściowo pod władztwem polskim za Bolesława Chrobergo i Bolesława Śmiałego. To raz. Po drugie, Lwów powstał dopiero w 1240, założony przez ks. Daniela, będącego wasalem Tatarów. Po 100 latach trafił pod władztwo polskie. A pod "ruskie" - pierwszy raz w historii - dopiero w 1939.

Pawełek
30-05-2006, 16:11
Miasto Najwierniejsze z Wiernych. Dla mnie zawsze będzie polskie. Nie ważne co zadecydują ponad naszymi głowami.


Ba!

Sami ukraińscy nacjonaliści, mający na punkcie Lwowa wręcz obsesyjnego fioła, jako „ich miasta” – w prywatnych rozmowach potwierdzali, że żeby móc mówić, o Lwowie jako całkowicie ukraińskim – należałoby go teraz zburzyć – i zacząć budować od nowa, bo pewnych śladów zatrzeć się nie da...

Ale na szczęście nie mają odwagi. Nie zburzą.

Dzięki temu będziemy mieć tą swoistą odskocznię... ten niespotykany już gdzie indziej klimat secesyjnej Warszawy – bezpowrotnie uśmierconej w latach 1944-56.

Pozdrowienia.

P.S.

Za Papieża, Emsiu... za Papieża...

;)

Esk
30-05-2006, 16:53
Po pierwsze, ja nie neguję, polskości Lwowa. Zdaję sobie sprawę, że przez długie lata historii polskie dziedzictwo odcisnęło tam niezatarte piętno.
Ale nie wolno zapominać, iż miasto to było wielokulturowe. Ukraińcy też mają do niego prawa.
Ja wiem, że nam Polakom ciężko to przyznać - ale często nie zdajemy sobie sprawy, że i kultura ukraińska rozwijała się tam w harmonii obok polskiej.
Ludność tam zawsze była mieszana. Obok Polakow mieszkali tam i Ukraińcy i Żydzi i Ormianie.
Po drugie - nie rozśmieszajcie mnie, że ziemie te były pod Polskim panowaniem już za Chrobrego i Śmiałego - byliśmy tam krótko i to jako najeźdźcy !
Po trzecie - został założony nie przez księcia a przez króla Daniela - jedynego króla Rusi Halickiej - spadkobierczyni Rusi Kijowskiej ! A to, że był wasalem Tatarów ( czego nie jestem pewna ) nie ma znaczenia dla etnicznego pochodzenia tych ziem.
Polacy są tam ludnością napływową.
Natomiast jeżeli chodzi o Polskę przedwojenną i jej klimat, który owszem został zamordowany w Warszawie, a częściowo przetrwał we Lwowie, to zgoda.
I że Lwów, zrobił wiele aby w 1918 r. zostać w granicach Polski - to też zgoda - ale oni walczyli też o to aby nie dostać się pod władanie Sowietów, gdyż niepodlegla Ukraina była jeszcze mrzonką ( nawet Petlura nie mógł tego na razie zmienić ).

P.S. Wielki szacunek za wartości - " Bóg, Honor, Ojczyzna ". Tak się składa, że i dla mnie te słowa wiele znaczą.
Nie mniej dostrzegam wielowarstwowość pewnych zagadnień ( jak np. wielokulturowość Lwowa i bezprawne, moim zdaniem, zajęcie Litwinom Wilna, przez Piłsudskiego).
P.S. NIe orientuję się za dobrze w podziale administracyjnym II Rzeczypospolitej - więc mogę przyjąć, że zaliczono wtedy Lwów do Małopolski - ale tylko pod względem administracyjnym. Natomiast jeżeli chodzi o region geograficzny byla to Ruś.

Pawełek
30-05-2006, 17:00
A, o to chodzi:


Benedykt XVI celebruje mszę w Oświęcimiu.
Po mszy spogląda tęsknym wzrokiem w kierunku miasta i mówi:
"Pamiętam, jak po pracy chodziliśmy tam na kremówki...."

Emsiu, wybacz - nie jestem doskonały – nie utrzymałem powagi...

:D

Esk – na dziś muszę kończyć, ale mam nadzieję znaleźć trochę czasu by pogadać z Tobą o historii i geografii.

Naj(L)epszego

;)

ems
30-05-2006, 17:00
:zlosliwy: mainstream i political corectness forever ! :D

ems
30-05-2006, 17:02
A, o to chodzi:

WMG napisał/a:
Benedykt XVI celebruje mszę w Oświęcimiu.
Po mszy spogląda tęsknym wzrokiem w kierunku miasta i mówi:
"Pamiętam, jak po pracy chodziliśmy tam na kremówki...."


Emsiu, wybacz - nie jestem doskonały – nie utrzymałem powagi...


O, przepraszam - to ja tu zbieram za "Fitam fas ciule", a takie numery przechodza?! Nieladnie.

Esk
30-05-2006, 17:10
Esk – na dziś muszę kończyć, ale mam nadzieję znaleźć trochę czasu by pogadać z Tobą o historii i geografii.



Będzie mi miło 8)

Viola
30-05-2006, 20:00
Lwów jest był i będzie nasz, nieważne, czy ktoś narysuje mapę na której będzie leżał poza naszymi granicami, liczy się to co w sercach mieszkańców, i co w świadomości, bo to świadomość narodowa jest ważna, to ona pozwoliła nam przetrwać zabory i podnieść się z kolan, to ona dała nam siłę by walczyć w powstaniach, by nie poddać się w wojnach. To ta sama świadomość sprawiła, że Warszawiacy w powstaniu nie ponieśli klęski po 2-3 dniach jak prorokowano ale walczyli 63 o chwałę i o wolność i o to by tej świadomości nie stracić. I próba mówienia, że Lwów nie jest POlski jest tak samo krzywdząca dla świadomości narodowej jak mówienie, że powstańcy Warszawy zgineli bezsensownie, i że Romek Strzałkowski zginął w głupi sposób.

ems
30-05-2006, 20:19
Hej Kolejorz hej Kolejorz eja eja hej Kolejorz!

Wisla - buuu!!!! gwiiizdd!!!!

(tj. popieram Viole, a nie Esk)

Fizi
30-05-2006, 20:22
jestem jak najdalszy od negowania polskości Lwowa, ale...

ciekaw jestem jak byśmy zareagowali na słowa Niemca o niemieckości takich miast jak Danzig, Breslau, Stettin itd

historia naszego kawałka Europy jest popierdzielona na maksa

Esk
30-05-2006, 20:25
O jakiej świadomości narodowej mówisz ? A masz pojęcie wogóle o świadomości narodowej zamieszkujących Lwów od zawsze Ukraińców ?

Typowe nacjonalistyczne podejście do sprawy...

Proponuję najpierw trochę gruntowniej postudiować historię, a potem wypowiadać się w tego rodzaju tematach.

Viola
30-05-2006, 20:25
Hej Kolejorz hej Kolejorz eja eja hej Kolejorz!

Wisla - buuu!!!! gwiiizdd!!!!

(tj. popieram Viole, a nie Esk)

Tego to się akurat nie spodziewałam :O


Esk - Jestem Polką, jestem z tego dumna - i nie wstydzę się tego, że mam takie zdanie na ten temat.

ems
30-05-2006, 20:32
Proponuję najpierw trochę gruntowniej postudiować historię, a potem wypowiadać się w tego rodzaju tematach.

Zlociutka, przeczytalo sie troche ksiazek, wiec nie tym tonem.

Esk
30-05-2006, 20:36
Dokladnie Fizi...
Tu nic nie jest jednoznaczne.

Wyobraź sobie Violu, że ja też jestem dumna, że jestem Polką. A to dlatego, że w Polsce od zawsze, bez większych prześladowań mogły żyć ludzie różnych narodowości i wyznań. Tak jak we Lwowie. Bo to, że będziemy krzyczeć, jake to miasto jest bardzo polskie, postawi nas w jednym rzędzie z niemieckimi nacjonalistami, którzy nie chcą wcale brać pod uwagę polskich i słowianskich korzeni Wroclawia czy Gdańska :/

Edit: Po pierwsze Ems, to nie było do Ciebie. A po drugie, widzę, że dość wybiórczo czytałeś, skoro nie chcesz przyjąć do wiadomości pewnych faktow.
I zauważ, że ja także nie neguję polskości Lwowa - w pewnej części i pewnym okresie historii...

mort
30-05-2006, 20:43
O jakiej świadomości narodowej mówisz ? A masz pojęcie wogóle o świadomości narodowej zamieszkujących Lwów od zawsze Ukraińców ?

Typowe nacjonalistyczne podejście do sprawy...

Proponuję najpierw trochę gruntowniej postudiować historię, a potem wypowiadać się w tego rodzaju tematach.


Też proponuję. To tak jakbyś na podstawie wiosek dookoła Opola zamieszkiwanych przez mniejszość niemiecką próbowała obecnie wmówić Opolanom,że są Niemcami. Sytuacja Lwowa dość analogiczna - miasto polskie, wieś wokół ukraińska. No chyba,że chcesz rozciągając świadomość mniejszościowej grupy etnicznej na całe miasto udowodnić,że to właśnie ona jest determinująca-ale idąc tym tokiem rozumowania to większość miast w Polsce była żydowska.

PS.Off-top Czytał ktoś "Konną armię" Izaaka Babela? Bo czytam właśnie jego "Dziennik 1920" i zastanawiam się czy warto a jeżeli warto to czy trudno tę cholerę dostać?

Viola
30-05-2006, 20:55
O świadomości narodowej Lwowiaków mówie z pełnym przekonaniem bo rodzina mojej ciotki mieszka na Ukrainie i często się z NImi spotykam, mówią że Lwów jest bardziej Polski niż nie jedno miasto w Polsce więc nie wyskakuj mi tu prosze z książkami, bo o Geografii i Historii mam pojęcie ale ja mówie o świadomości czyli o tym co w sercach i umysłach, o tym czego, żadna mapa ani żadna książka nie jest wstanie napisać. I nie jestem nacjonalistką i nie narzucam Lwowiakom Polskości, to Oni sami wolą być z nami niż z Ukrainą.

Esk
30-05-2006, 20:56
Owszem, sytuacja jest podobna. I nie dyskutuję o Opolu - bo miejska ludność niemiecka tego miasta zostala wysiedlona. Zresztą nie znam się za bardzo historii zachodnich ziem Polski.
Natomiast co do Lwowa, to jestem ostatnią osobą, której powinieneś proponować czytanie literatury na ten temat. Tak sie sklada, że mam stamtąd korzenie. I gruntownie zgłębiłam ten problem.
Ludność miejska Lwowa, w dużej części była ukraińska.
I przeczytaj uważnie co napisałam.
Powtarzam ostatni raz: Historia tego miasta jest WIELOKULTUROWA. I Ukraincy mają do niego podobne prawo jak i my !

Edit: Violu, a jakiej narodowości jest Twoja rodzina ? Polskiej ?
No to porozmawiaj najpierw z Ukraińcami...
A polskie książki nie powiedzą wszystkiego.

Viola
30-05-2006, 21:09
Ukraińskiej, więc myślę, że w tej kwestii argumenty się skończyły. Ja właśnie mówię, że żadne książki nie powiedzą wszystkiego bo świadomość narodowa nie tkwi w literaturze a w sercach, i nie da się jej nigdy dokładnie przelać na papier.

Grzywa
30-05-2006, 21:21
Droga Esk kobieto po szalu.

Powiem tak, **** mnie obchodzi że mieszkali tam Ukraińcy, miasto ma, miało i będzie mieć ducha Polskości, jest, było i będzie Polskie dopóki nie umrą ludzie którzy tam żyli i tak uważają, dopóki tacy jak my nie zapomną że Lwów jest Polskim miastem. I dopóki Ukraińcy nie zmarzą Polskości z ulic i domów wymalowanej krwią którą młodzi patrioci przelali za to miasto. Oni nie mieli dylematów! Ukraińcy nie mają do tego miasta żadnego prawa, bo jest nasze! Tak samo jak brudasy nie mają żadnego prawa do Paryża bo jest ono Francuzów!

A jak ktoś do wypowiedzi ESK wmiesza Kraków lub Wisłe to jest ostatnim ciulem i bucem!

Ps. Tak ***** mam zły dzień

Esk
30-05-2006, 21:24
Owszem nie można.
Ale Ukraińcy też mają swoją " świadomość narodową " i jej też nie da się wykorzenić...
I to tyle w tym temacie. Swoją opinię, wydaje mi się, że obiektywną przedstawiłam wcześniej. A nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać.

Edit: Czy Ty Grzywa wogóle czytałeś co ja wcześniej pisalam ?
Miasto ma ducha polskości, przecież tego nie neguję.
A Twoją wypowiedź, ze Ukraińcy nie mają ŻADNYCH praw pozostawie bez komentarza...

ems
30-05-2006, 22:09
Esk tak sie sklada ze rowniez mam tam korzenie, ale - uwaga - znam osobe ktora stamtad przyjechala do Polski, i raczej nie jest ona Ukraincem.
Po drugie, Twoja "obiektywna" opinia jest po prostu opinia politycznie poprawna. Porownanie Lwowa do Gdanska jest nietrafione (o Szczecinie nie bede sie wypowiadal bo nie znam dokladnie jego historii), a traktowanie "Rusi Kijowskiej" jako panstwa-narodu we wspolczesnym tego slowa znaczeniu to naduzycie - i to Ty w tym momencie ignorujesz fakty. Ukrainska swiadomosc narodowa we Lwowie ?! I to pewnie ona nakazala wlodarzom miasta umiescic w ORYGINALNYM herbie dewizę "Semper Fidelis" ?!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w

Grzywa
30-05-2006, 22:10
Owszem nie można.
Ale Ukraińcy też mają swoją " świadomość narodową " i jej też nie da się wykorzenić...


**** mnie obchodzi ich swiadomość tak samo jak i prawa powiernictwa niemieckiego do ziem Zachodnich.
Jakbyśmy patrzyli tak jak ty w przeszłosci, to **** bysmy mieli a nie niepodległosc.
Nazisci też mieli jakąś swoją "świadomośc narodową" która nie była po drodze z "swiadomościami narodowymi" innych narodów, to samo komuniści. Sorry ale nie mam zamiaru sie przejmować jakimiś mniejszościami narodowymi i ich "świadomością narodową". Lwów był Polskim miastem i nadal nim jest, miastem które zostało odebrane nam siłą. I takie są fakty, a negowanie polskości Lwowa które tu uprawiasz jest dla mnie herezją.


Edit: Czy Ty Grzywa wogóle czytałeś co ja wcześniej pisalam ?


Czytałem i uważam to za pseudointeligentne, poprawne-politycznie farmazony.

I tak samo jak ty uważasz że jest to nacjonalistyczne podejście do sprawy tak ja uważam że masz typowo lewackie podejscie do sprawy.

ems
30-05-2006, 22:13
Grzywa :brawo: browarek u mnie :)

mort
30-05-2006, 22:16
Grzywa- :brawo:


PS.O Wilnie też nieźle przyjebałaś.... :/ Jak już to Lucjan Żeligowski a nie Naczelnik-wymówił mu nawet posłuszeństwo na czas operacji 8)

Esk
30-05-2006, 22:32
Powinnam pozostawić do bez komentarza. Bo widzę, że niektórzy zaczynają rzucać tu obelgami...
I to ma byc głos w dyskusji ?
I jeszcze raz mowię - nie neguję polskości Lwowa.

I Ems - znam hasło Leopolis Semper Fidelis - umieszczoną przez włodarzy Lwowa i skierowaną pod adresem Rzeczypospolitej Obojga Narodów - jako państwa.

P.S. O Wilnie wspomnialam jako o fakcie. Ale z tego co czytalam, to Pilsudski wiedzial o akcji i po cichu ją aprobował. Ale nie będę się tu spierać bo akurat w tym temacie nie jestem ekspertem.

Grzywa
30-05-2006, 22:33
Ublizyłem ci gdzieś?

ems
30-05-2006, 22:34
I Ems - znam hasło Leopolis Semper Fidelis - umieszczoną przez włodarzy Lwowa i skierowaną pod adresem Rzeczypospolitej Obojga Narodów - jako państwa.

nie wiem czy zauwazylas, ale Lwów nie był nigdy litewski - jako że była to Rzplita Obojga Narodów, wynika z tego ze byl polski. Pozdrawiam :D

Esk
30-05-2006, 22:46
Tak Grzywa, ubliżyłeś...

To była nazwa państwa, instytucji, ktorej Lwów był wierny.
A nie wiem czy się orientujesz, wprowadzono w pewnym momencie Unię Hadziacką , w ktorej zmieniono nazwe na Rzeczpospolitą Trojga Narodów :oczko:
Ale niestety trochę za późno...

ems
30-05-2006, 22:58
To była nazwa państwa, instytucji, ktorej Lwów był wierny.

Aha, czyli jak mowimy ze byl polski to Ty ze byl wierny instytucji, a jak ze nadal jest w nim duzo polskosci to Ty ze jest ukrainski bo jest na Ukrainie, i w ogole cicho bo sie Juszczenki wkurza.

Proosze Cie...

ems
30-05-2006, 23:00
ad. Unia (a właściwie - UGODA) Hadziacka:



Opór wobec tego ostatniego punktu oraz przeciwdziałanie Rosji sprawiły, iż ugoda hadziacka nigdy nie weszła w życie. Ponadto ugoda ta nie weszła w życie z powodu obalenia rządów hetmana Wyhowskiego przez ludność ukraińską, bojącą się odwetu Polaków za bunty.

"Nie zatrzymasz mnie, jak wschodzacego slonca"

Lwow ma ducha polskiego, a Ty jestes mainstreamowa. Jak spiewali Barke, to dlatego ze taki duch w narodzie, a jak Lwow mialby byc polski to nie, bo jest ukrainski. Zmien ksiazki.

Esk
30-05-2006, 23:10
Prooszę Cię...
Ugoda Hadziacka nie weszla w życie z wielu względów. I nie cytuj wikipedii, bo internetowe źrodla nie zawsze o wszystkim mówią.

I nie przytaczaj mi słów, ktorych nie wypowiedziałam. Nie twierdzę, że Lwów jest tylko i wyłącznie ukraiński i że nie ma tam ducha Polskości.
Bardzo wybiórczo czytasz.
Jest wielokulturowy.

ems
30-05-2006, 23:14
Wielokulturowe miasta to w Rzeczpospolitej byla norma - przeciez nikt nie ma zamiaru stosowac tu NDeckiego patrzenia na historie - ale Lwow byl i jest polski, byl bastionem naszego narodu przez stulecia, wszyscy Zydzi, Ukraincy czy Rusini mowili tam po polsku, ba - uwazali sie za Polakow. To tak jakby powiedziec ze Londyn nie jest angielski. Jedyna roznica miedzy tymi miastami jest taka, ze nam Stalin Lwow brutalnie odebral podsuwajac sfalszowane dokumenty nt. Linii lorda Curzona. Ani to, ani te prawie 70 lat nie zdola zmienic wielusetletniej polskosci Wiecznie Wiernego Miasta Lwowa. Wiec nie wykrecaj mi sie tu "wielokulturowoscia".
A cytat przytoczylem Ci tylko po to, zeby zobrazowac ze Unia o ktorej mowisz w zycie nie weszla. Znam historie na tyle aby wiedziec ze na pewno nie przez jeden powod, nie martw sie.

yusta
31-05-2006, 00:47
Pozwoliłam sobie wydzielić temat od poprzedniego, bo taka lektura tutaj to perełka.

Grzywa
31-05-2006, 00:51
Tak Grzywa, ubliżyłeś...



Widocznie coś nadinterpretujesz.
Nigdzie ci nie ubliżyłem.
Co najwyżej dosadniej napisałem jak traktuje twoje wypowiedzi w tym temacie i użyłem dosadniejszego słownictwa.

Pesto
31-05-2006, 01:05
Nie mniej dostrzegam wielowarstwowość pewnych zagadnień ( jak np. wielokulturowość Lwowa i bezprawne, moim zdaniem, zajęcie Litwinom Wilna, przez Piłsudskiego)

to żeś dowaliła panienko

Wilno było w 1919 wyłącznie polsko-żydowskie , ludności litewskiej nie było tam prawie w ogóle. Wileńszczyzna wyglądała podobnie.

cała mniejszośc litewska w II RP liczyła 80 tys. ludzi (0,3% ludności) , zamieszkujących gł. pograniczne wioski wzdłuż strategicznej linii kolejowej Warszawa - Wilno - Dyneburg.

wbrew postulatom Dmowskiego uszanowano niepodległość Litwy (obejmującej Żmudź) , choć militarnie był to żaden przeciwnik. I tu Piłsudski wykazał się rozsądkiem - unikneliśmy jeszcze jednej wrogiej mniejszości.


co do Lwowa , to do XVI wieku najliczniejsi byli tam ... Niemcy , dziwne ale prawdziwe. Potym miasto było polską wyspą w ukraińskim morzu , jak ktoś słusznie zauważył (w samym mieście też byli Ukraińcy , ale byli mniejszością).

antypolonizm we Lwowie ? owszem , to bastion prawicy , ale po 2004 nasze notowania wzrosły. byłem w tym mieście przez tydzień (marzec) na konferencji studentów nauk politycznych - każdemu życzę takiej gościny , jaka się nam trafiła.

ems
31-05-2006, 01:53
co do Lwowa , to do XVI wieku najliczniejsi byli tam ... Niemcy , dziwne ale prawdziwe

aa, wcale nie dziwne w realiach Rzplitej. Do chyba samego... XVII-XVIII w. (poprawcie mnie) wiekszosc mieszczanstwa skladala sie z Zydow i Niemcow, malo bylo Polakow, ktorzy okupowali stany szlacheckie, arystokracje, gołotę i chłopstwo. Dopiero w momencie kiedy warunki ekonomiczne zmusiły ich do tego, Polacy (głównie z zubożałej/wyrzuconej z majątków przez Ruskich i inną swołocz itp szlachty) ruszyli do miast.

Kapon
31-05-2006, 01:57
Pesto, choć kulturą nie grzeszysz to o historii piszesz najmądrzej ;)

Do ludności Wilna w początkach XX wieku dodać można jeszcze relatywnie spory odsetek Białorusinów. Litwini byli czwartą mniejszością, wielu z nich ulegała na przestrzeni lat polonizacji.

Odnośnie Lwowa, to wielką niesprawiedliwością dziejową jest to, iż znajduje się on poza polskimi granicami. Nawet wcześniej wspomniana przez emsa linia Curzona zostawiała ją w naszych granicach. Ukrańców w samym mieście było mało. Jak jeden mieszkaniec Lwowa mi opowiadał ostatnio, to na przełomie wieków 19 i 20 w jednej kamienicy na 10 rodzin, mieszkało 6 Polskich, 3 Żydowskie i 1 Ukraińska. Oczywiście jest to duże uproszczenie, ale zgrubsza oddające proporcje. Na prowincji była już jednak zdecydowania dominacja Ukraińców.

Nie jestem natomiast zwolennikiem głoszenia haseł w stylu "Lwów jest polski". Wtedy musimy uznać, że Gdańsk, Wrocław i Szczecin są niemieckie. Taka licytacja do niczego nie prowadzi.
O co tak naprawdę się rozchodzi, to fakt, iż my przyznajemy, że w/w miasta mają niemiecką przeszłość. Ukraińcom nie przejdzie przez gardło, że Lwów ma polską przeszłość i najlepsze lata spędził pod naszą flagą (co jest bezspornym faktem) i że generalnie do nas należeć powinien.
Nic w tym zresztą dziwnego, skoro tak uczą ichniejsze książki.
Ale dojdziemy do tego kiedyś. Zresztą i u nas za komuny się mówiło "ziemie odzyskane" i zacierało niemieckie ślady.

ems
31-05-2006, 02:01
Gdansk jest hanzeatycki, to troche inna sprawa, choc oczywiscie pod kuratela szwabow.
Szczecin zostal zalozony przez Slowian, i Slowianski (czyli raczej polski, ruskich tam nie uswiadczyles ;) ) pozostawal do ok 1700 roku.
No jedynie Festung Breslau bezczelnie zesmy podpierdolili, ale z tego co wiem, to bardziej nie Niemcom a... Czechom :P

Kapon
31-05-2006, 02:11
tak, tyle, że stosujesz podwójną retorykę.
Lwów nie został założony przez Polaków, jednak nasza etniczna dominacja w 2 kluczowych momentach, gdy kształtowały się nasze granice - po I i II wojnie sprawia, że był zdecydowanie bardziej polski niż jakikolwiek inny.
To samo odnośnie Wilna.

W kwestiach Wro, St i Gd w tych latach Polaków nie było prawie wcale, czyli ich polskość była żadna.

ems
31-05-2006, 02:33
ejze, ale Lwow byl polski przed powstaniem II RP! chyba nie bierzemy pod uwage tylko tego okresu ?

Pesto
31-05-2006, 02:51
Odnośnie Lwowa, to wielką niesprawiedliwością dziejową jest to, iż znajduje się on poza polskimi granicami. Nawet wcześniej wspomniana przez emsa linia Curzona zostawiała ją w naszych granicach.Na prowincji była już jednak zdecydowania dominacja Ukraińców.

Słuszna uwaga ! Linia Curzona opierała się na linii Niemen - Bug , natomiast urywała się na granicy Galicji , nie precyzując jej podziału.

Na prowincji - hmmm , na pólnoc od Dniestru była ludność mieszana (z przewagą ukraińską) , na południe od tej rzeki (Karpaty) były już czysto ukraińskie tereny.
Zresztą ukraińskie osadnictwo w Karpatach sięgało duuuuuużo na zachód od Sanu - moja nieżyjąca babcia pochodziła z Sądecczyzny i dobrze pamiętała Rusinów z dzieciństwa.

Co do granicy - dobrze , że choć Przemyśl nam zostawiono (a jest to miasto przepiękne , taki Lwów w miniaturce). Mało kto wie , że Przemyśl został w 1939 podzielony granicą (tak jak Cieszyn w 1920) - lewy brzeg przypadł Niemcom , prawy (śródmieście) Rosjanom.
Był plan po wojnie , żeby pociągnąc granicę Sanem - i dziś zamek , rynek z niedźwiadkiem i trzy katedry byłyby ukraińskie. To na szczęście nie przeszło.

Wspomnę jeszcze , jak nas wyruchano w 1951 - otóż doszło wtedy do "dobrowolnej" i "korzystnej" wymiany dwóch terenów po ok. 500 km kw. Polska oddała ZSRR czarnoziemne tereny koło Bełza , otrzymując w zamian totalnie zrujnowane Ustrzyki (po walkach z UPA niewiele tam zostało). Zupełnie przypadkowo zaraz po wymianie odkryto koło Bełza potężne złoża węgla ...




Nie jestem natomiast zwolennikiem głoszenia haseł w stylu "Lwów jest polski". Wtedy musimy uznać, że Gdańsk, Wrocław i Szczecin są niemieckie. Taka licytacja do niczego nie prowadzi.
Ale dojdziemy do tego kiedyś. Zresztą i u nas za komuny się mówiło "ziemie odzyskane" i zacierało niemieckie ślady.

Ziemie odzyskane - ta nazwa pokutowała mniej więcej do 1956 , później mówiono raczej - ziemie zachodnie i północne.

Gdańsk - hmmm , był w 80 % niemiecki , ale bogacił się dzięki temu , że należał do Polski (handel zbożem !) W 1655 polska i katolicka szlachta masowo poddawała się Szwedom , a niemiecki i luterański Gdańsk ani o tym nie myślał (wcale mu się nie uśmiechały szwedzkie kontrybucje) i został jedną z kilku niezdobytych twierdz (obok Częstochowy , Lwowa i Zamościa). W 1793 niemiecki Gdańsk przywitał pruskie wojska kulami , bo pruski absolutyzm (i tamtejsze podatki) wcale nie budziły entuzjazmu tubylców. Woleli liberalną Polskę. Dopiero XIX wiek i nacjonalizm zmienił wszystko - i po 1920 w Wolnym Mieście wisiały transparenty : Unser Vaterland heisst Deutschland !

Szczecin - tu zupełnie inna sytuuacja , dość spojrzeć na mapę. Miasto do 1945 czysto niemieckie , port dla Berlina , do Polski przyłączone z przypadku (taka prawda). Warto pamiętać , że leży na zachód nawet od mitycznej linii Odra - Nysa.

zagadki europejskie się spokemoniły , to choć tutaj idzie pogadać

szczepan
31-05-2006, 03:10
Gdańsk - hmmm , był w 80 % niemiecki , ale bogacił się dzięki temu , że należał do Polski (handel zbożem !) W 1655 polska i katolicka szlachta masowo poddawała się Szwedoma, a niemiecki i luterański Gdańsk ani o tym nie myślał (wcale mu się nie uśmiechały szwedzkie kontrybucje) i został jedną z kilku niezdobytych twierdz (obok Częstochowyb( , Lwowa i Zamościa). W 1793 niemiecki Gdańsk przywitał pruskie wojska kulami , bo pruski absolutyzm (i tamtejsze podatki) wcale nie budziły entuzjazmu tubylców. Woleli liberalną Polskęc

a - nie Szwedom a raczej ich wladcy... to duzo roznica jak na tamte czasy... gdyz wtedy raczej nie mozna mowic o przywiazaniu do panstwa ale raczej do dynastii

b - hmmm czy wojska Szwedzkie nie zdobyly Czestochowy? to nie tak... one poprostu zrezygnowaly z oblezenia gdyz uznali ze warto marnowac srodkow na twierdze ktora uwazali za bezuzyteczna ze wzgledow strategicznych...

ale to takie male offtopici :P wracajac do sedna:

c - ale to wcale nie dowodzi ze woleli Polske... poprostu woleli system ktory akurat w tym czasie byl w Rzeczpospolitej... wynika z tego co napisales ze gdyby to byla sytuacja odwrotna i prusacy niesli ze soba liberalizm a RP oznaczalaby absolutuzm Gdansk od razu poddalby sie bez walki Prusom...

Esk
31-05-2006, 07:33
Pesto -
Ja wiem, że Wilno i wileńszczyzna, jeśli chodzi o narodowość była zamieszkiwana w większej części przez Polaków.
Ale były to czasy ponownego kształtowania się narodu litewskiego - zajęcie, bądź co bądź ich historycznej stolicy - było, tak jak już napisałam kontrowersyjne.

Ems -
Jeszcze raz, bo widzę, że do Ciebie trochę ciężko dotrzeć. Lwow, miał i ma w dużej części charakter polski. Był naszym bastionem i do tej pory zachował część tego klimatu. Ale na miłość boską, nie możesz twierdzić, że " wszyscy Żydzi, Ukraińcy czy Rusini ( notabene Ukraińcy = Rusini ), mowili tam po polsku, ba - nawet uważali się za Polaków."
Byłeś może kiedyś na Cmentarzu Łyczakowskim ? Otóż jest tam rówie wiele grobów z napisami w j. ukrainskim jak i polskim. I są tam pochowane osoby ważne zarowno dla kultury polskiej jak i ukraińskiej. Taki np. Iwan Franko - przecież to ukraiński wieszcz. Obok Tarasa Szewczenki najważniejsza postać literatury ukraińskiej, a poza tym docent Uniwersytetu Lwowskiego.
Zresztą rozpoczynając tą dyskusję, zaprotestowałam nie przeciw polskiej kulturze Lwowa, ale przeciw " przyłączeniu" :oczko: tych terenow do Małopolski, co nie jest ani historycznie ani geograficznie zgodne z prawdą. Sam nawet przyznajesz, że wieś wokół Lwowa była etnicznie ruska.

Kapon-
Bardzo rozsądnie mówisz. Ale jedna rzecz mnie uderzyla. Otóż, ja rozmawiałam z wieloma wykształconymi Ukraińcami. I trochę inaczej przedstawiali te proporcje co do skladu etnicznego Lwowa. To chyba też zależało od dzielnicy. Ale im przeszło przez gardło, że " Lwów ma polską przeszłość i najlepsze lata spędził pod polską flagą ".
Natomiast, niektórym za nas ( daleko nie szukając - Ems, Grzywa ) nie chce przejść przez gardło, że we Lwowie rozwijała się też kultura ukraińska i to miasto również taką przeszłość posiada.

Grzywa-
Mam nadzieję, że dzisiaj masz " lepszy dzień ". A słowa " pseudointeligenckie farmazony ", to może nadinterpretuję, ale stanowią dla mnie obelgę.

Viola
31-05-2006, 07:54
Ale przecież Ty dokładnie w tej kategorii traktujesz nasz "nacjonalistyczne wypowiedzi". Esk.... nikt nie mówił o przyłączaniu Lwowa do Małopolski - dyskusja tyczyła starej mapy na której ten Lwów w niej po prostu był.

mort
31-05-2006, 08:02
Natomiast, niektórym za nas ( daleko nie szukając - Ems, Grzywa ) nie chce przejść przez gardło, że we Lwowie rozwijała się też kultura ukraińska i to miasto również taką przeszłość posiada.


Esk-pewnie,że posiada.Na takiej samej zasadzie jak Warszawa, Łódź czy Płońsk żydowską. Tyle,że nijak ma się to do w dużym uproszczeniu przynależności narodowej danego miasta. Bo tu zawsze decyduje element dominujący a takim zdecydowanie był jeżeli chodzi o Lwów pierwiastek Polski. To już wspomniany przez Pesto Przemyśl był bardziej Ukraiński jakby tak na siłę szukać.

A co do kultury ukraińskiej...hmmm... procesje z monstracjami to były w Kijowie. A Galicja,Wołyń,Polesie to nie wierszyki Szewczenki ale bandy rezunów OUN-UPA i pomysły przy których Torquemada był świątobliwym i czułym staruszkiem :zly:

Wybacz-ale jakoś mnie nie przekonują teksty o patriotyźmie ukraińskim na tych terenach i jego wkładzie w rozwój nowoczesnej Europy :/

legart
31-05-2006, 11:06
No jedynie Festung Breslau bezczelnie zesmy podpierdolili, ale z tego co wiem, to bardziej nie Niemcom a... Czechom :P

Ano Wrocław był piastowski, czeski, habsburski, pruski (drugie miasto Prus w XVIII wieku po Berlinie), niemiecki i w końcu polski

ems
31-05-2006, 12:51
Byłeś może kiedyś na Cmentarzu Łyczakowskim ? Otóż jest tam rówie wiele grobów z napisami w j. ukrainskim jak i polskim.

Swietny dowod ! Wprost wysmienity!

Pawełek
31-05-2006, 13:23
A, o to chodzi:

WMG napisał/a:
Benedykt XVI celebruje mszę w Oświęcimiu.
Po mszy spogląda tęsknym wzrokiem w kierunku miasta i mówi:
"Pamiętam, jak po pracy chodziliśmy tam na kremówki...."


Emsiu, wybacz - nie jestem doskonały – nie utrzymałem powagi...


O, przepraszam - to ja tu zbieram za "Fitam fas ciule", a takie numery przechodza?! Nieladnie.

Oj, Emsiu – już nie ciągnijmy tego, co już dawno wyjaśnione. Przecież co innego jest stwierdzenie na poważnie w merytorycznej dyskusji „a co on może powiedzieć oprócz Fitam fas ciule” – a czym innym jest sprytnie oparty na historycznych skojarzeniach dość inteligentnie sklecony dowcip – jako taki – i tylko taki.

Innymi słowy – na przykład: nie popieram idei holocaustu- i pewnie jak bym żył w tamtych czasach – to tak jak mój dziadek pomagałbym wyprowadzać Żydów z getta... ale jak słyszę:

„Dwóch Żydków poszło na lody – jeden dostał dwie kulki – a drugi z automatu”

...to łeb mi rechocze – i nic na to nie poradzę.

No tak mam.

;)

Chwilowo muszę przerwać nadawanie, ale mam nadzieję na rychły powrót i dokończenie kwestii kresowych.

ems
31-05-2006, 13:36
Oj, Emsiu – już nie ciągnijmy tego, co już dawno wyjaśnione. Przecież co innego jest stwierdzenie na poważnie w merytorycznej dyskusji „a co on może powiedzieć oprócz Fitam fas ciule” – a czym innym jest sprytnie oparty na historycznych skojarzeniach dość inteligentnie sklecony dowcip – jako taki – i tylko taki.

Dlaczego na powaznie ? bo nie bylo w dziale "Dowcipy"!? o ja przepraszam!!!

Pawełek
31-05-2006, 14:29
Dlaczego na powaznie ? bo nie bylo w dziale "Dowcipy"!? o ja przepraszam!!!

Ależ - nie ma za co, ja się przecież nie gniewam...

8)

ems
31-05-2006, 14:31
:nie: :zly:

Pawełek
31-05-2006, 15:11
:nie: :zly:

:D:D:D

Yusta – z uwagi na fakt, że tak zacny temat zszedł na manowce - wydziel, z łaski swojej, proszę z niego – jakiś osobny np. „Ems – problemy papieskie” (czy coś w tym stylu) – i tam ja już – obiecuję - nie zajrzę :D – a tu jak dam radę – wszystko sobie dokładnie z czasem przeczytam – i z przyjemnością z Wami o tych wszystkich bliskich memu sercu kresowych i historycznych sprawach podyskutuję...

Na razie – na troszkę znikam.

Pozdrawiam Wszystkich serdecznie

Esk
31-05-2006, 15:18
Byłeś może kiedyś na Cmentarzu Łyczakowskim ? Otóż jest tam rówie wiele grobów z napisami w j. ukrainskim jak i polskim.

Swietny dowod ! Wprost wysmienity!

Czy Tobie Ems naprawdę trzeba wykładać wszystko kawę ma ławę ?
Przecież cmentarze w bardzo przejrzysty sposób oddają charakter miasta. Mowią o ludziach, którzy tam żyli i to życie tamże zakończyli. A to że są tam napisy w j, ukr. świadczy wlaśnie o tym, że ludzie pochowani w tychże grobach i ich rodziny czuli się Ukraińcami nie Polakami...
Szczerze mówiąc nie myślalam, że będę musiała Ci to tłumaczyć...


Mort
Po Twojej wypowiedzi o kulturze ukrainskiej na tych ziemiach widać, że nie bardzo się orientujesz w tym temacie a i w kulturze ukrainskiej wogóle.
Co w sumie jest całkowicie zrozumiałe, bo nie jest ona w Polsce zbyt znana.
Nie zamierzam Ci robić tutaj wykladu z historii literarury i kultury ukraińskiej, ale zapewniam Cię, że taka miała miejsce rownież i na Zachodniej Ukrainie. Dość tylko wspomnieć o wymienionym przeze mnie Iwanie Franko a także o całej działalności Ruskiej Trójcy ( Szaszkewycza, Wahylewycza i Hołowackiego ) , wydawanym przez nich Almanachu " Rusalka Dniestrowa ", o tworczości Hnatiuka, Kociubyńskiego czy Tyczyny, o wychodzących we Lwowie czasopismach " Prawda", " Dzwinok" czy " Zoria ".. Naprawdę moglabym jeszcze wiele rzeczy to przytoczyć.
Oczywiście skrajni nacjonaliści i bandy UPA też dzialali na tych terenach. Ale to akurat nie ma wiele wspólnego z tematem.
P.S. Ja się nie sprzeczam, że dominującym pierwiastkiem był ten polski. Ale występuję przeciw stwierdzeniu, że Ukraincy absolutnie nic nie znaczyli w tym mieście.

ems
31-05-2006, 15:29
Czy Tobie Ems naprawdę trzeba wykładać wszystko kawę ma ławę ?
Przecież cmentarze w bardzo przejrzysty sposób oddają charakter miasta. Mowią o ludziach, którzy tam żyli i to życie tamże zakończyli. A to że są tam napisy w j, ukr. świadczy wlaśnie o tym, że ludzie pochowani w tychże grobach i ich rodziny czuli się Ukraińcami nie Polakami...
Szczerze mówiąc nie myślalam, że będę musiała Ci to tłumaczyć...

To ze byli tam ludzie ktorzy czuli sie Ukraincami to rzecz oczywista. Ale to nadal bzdurny dowod.


P.S. Ja się nie sprzeczam, że dominującym pierwiastkiem był ten polski. Ale występuję przeciw stwierdzeniu, że Ukraincy absolutnie nic nie znaczyli w tym mieście.

Ja takiego twierdzenia nie wystosowalem. Natomiast nie wystarcza to do zaprzeczenia tezie, ze Lwow byl i jest polski. Oczywiscie, proporcje w chwili obecnej zmienily sie znacznie, ale to dla mnie nadal nie przesadza sprawy.

Esk
31-05-2006, 15:36
Jest to dowód przeciwko Twojemu stwierdzeniu parę postów wyżej , że " wszyscy Żydzi, Ukraińcy czy Rusini mowili tam po polsku - ba uważali się za Polaków "
Dość wymowny, moim zdaniem...

ems
31-05-2006, 15:42
Jest to dowód przeciwko Twojemu stwierdzeniu parę postów wyżej , że " wszyscy Żydzi, Ukraińcy czy Rusini mowili tam po polsku - ba uważali się za Polaków "
Dość wymowny, moim zdaniem...

ROTFL. Uwazasz, ze to ze na nagrobkach byly napisy w rodzimym jezyku, swiadczy o tym ze zmarli za zycia nie uznawali polskiego jako pierwszego, oficjalnego jezyka?
Kochanienka, w Warszawie byla ogromna spolecznosc zydowska. Bodajze 1/3 ludnosci miasta. Funkcjonowali jednak jako Polacy pochodzenia zydowskiego, a nagrobki swoja droga - prosz:

http://plfoto.com/zdjecia/459763.jpg

Rohrau
31-05-2006, 15:47
Grzywus- :brawo:

Pragnę przypomnieć, że obecne położenie granic nie wynika z linii Curzona, lecz ze sfałszowanej linii Namiera. Do pewnego czasu brytyjczycy próbowali wyjaśniać sprawę, jednak w tym miejscy Stany Zjednoczone wypięły się zupełnie na Polskę. Dodam, że chodzi o rok 1944. Obecna "Ukraińskość" Lwowa jest, droga Pani Esk, jedynie wynikiem intryg Stalina. Myśląc tym sposobem musielibyśmy oddać wszystkie miasta.

Nawiązujac do tej sprawy- uważam, że taki człowiek jak Franklin Delano Roosevelt nie powinien mieć nigdy swojej ulicy w Polsce, a już zwłaszcza w Warszawie. Mało kto zrobił tyle złego dla naszej Ojczyzny. Mając w ręku wszystkie asy stał się pachołkiem Stalina :/ .

Zainteresowanych linią Namiera, linią Curzona, sprawami Polski w latach 40' odsyłam do "Sprawy Honoru". Zainteresowanych latami 1918-1939 do "Gorzkiej Chwały".
Jak trzeba obydwie pozycje mogę użyczyć.

Pozdrawiam!

Pan Artysta
31-05-2006, 15:51
Nawiązujac do tej sprawy- uważam, że taki człowiek jak Franklin Delano Roosevelt nie powinien mieć nigdy swojej ulicy w Polsce, a już zwłaszcza w Warszawie. Mało kto zrobił tyle złego dla naszej Ojczyzny. Mając w ręku wszystkie asy stał się pachołkiem Stalina :/ .
!

stary zawszały dziad :zly: - grubiej nie mogę :hyhy:

Rohrau :kawa:

temat :popcorn:

Rohrau
31-05-2006, 15:54
kto jest zawszałym dziadem, ja czy FDR? :hyhy:

Esk
31-05-2006, 16:29
Nie Ems, nie uwazam, że nie uznawali j. polskiego i nie posługiwali się nim jako j. urzędowym ale że bardziej czuli się Ukraińcami niż Polakami.

Rohrau-
Ja wiem, że to iż Lwów jest obecnie w granicach Ukrainy jest wynikiem intryg i układów. I powiedz mi, gdzie napisałam, że Lwów jest tylko i wyłącznie Ukraiński i że powinniśmy go oddać ?
Podaję jedynie przykłady, że ruskie ( ukrainskie) dziedzictwo w przypadku tego miasta nie jest bez znaczenia.

crolick
31-05-2006, 16:35
Ja tylko dorzuce dwa zdanka w kwestii nacjonalizmu i wielokulturowości Lwowa.
Z obecnego herbu miasta [swoją drogą nie mającego nic wspólnego z tym przedwojennym] usunięto nadane temu miastu Odznaczenie Virtuti Militari. Widać nowych włodarzy uwiera polskość tego miasta.

Semper fidelis
http://www.lwow.com.pl/rocznik/obrona39.html

ems
31-05-2006, 16:41
Nie Ems, nie uwazam, że nie uznawali j. polskiego i nie posługiwali się nim jako j. urzędowym ale że bardziej czuli się Ukraińcami niż Polakami.


Gadalas z nimi o tym przy piwie czy jak ?

Raffi
31-05-2006, 16:49
Byłeś może kiedyś na Cmentarzu Łyczakowskim ? Otóż jest tam rówie wiele grobów z napisami w j. ukrainskim jak i polskim. I są tam pochowane osoby ważne zarowno dla kultury polskiej jak i ukraińskiej. Taki np. Iwan Franko - przecież to ukraiński wieszcz. Obok Tarasa Szewczenki najważniejsza postać literatury ukraińskiej, a poza tym docent Uniwersytetu Lwowskiego.
Zresztą rozpoczynając tą dyskusję, zaprotestowałam nie przeciw polskiej kulturze Lwowa, ale przeciw " przyłączeniu" :oczko: tych terenow do Małopolski, co nie jest ani historycznie ani geograficznie zgodne z prawdą. Sam nawet przyznajesz, że wieś wokół Lwowa była etnicznie ruska.


Hmmm, po pierwsze jeszcze nie spotkałem się z badaniami, które "dawałyby" Ukraińcom więcej niż 17% we Lwowie.
A po drugie wieś wokół Lwowa też nie była czysto ukrainska. Na zachód i płn. zachód od Lwowa proporcje były wręcz zbliżone lub w okolicach 2/3 - 1/3, choć z lekką przewagą ukraińską, jeszcze przed akcją kolonizacyjną w 20-leciu.

Ale to tak tylko na marginesie, bo i tak nic po naszym gadaniu ;)

Fizi
31-05-2006, 16:59
jednym z argumentów na rzecz tego , że ludność Lwowa składała się z dość znikomym stopniu z Ukraińców może być to, że Ukraińskie bojówki , które usiłowały zająć to miasto miały problemy z orientacją w jego topografii, w przeciwieństwie do walczących po stronie polskiej

Kapon
31-05-2006, 17:09
Kapon-
Bardzo rozsądnie mówisz. Ale jedna rzecz mnie uderzyla. Otóż, ja rozmawiałam z wieloma wykształconymi Ukraińcami. I trochę inaczej przedstawiali te proporcje co do skladu etnicznego Lwowa. To chyba też zależało od dzielnicy. Ale im przeszło przez gardło, że " Lwów ma polską przeszłość i najlepsze lata spędził pod polską flagą ".
Natomiast, niektórym za nas ( daleko nie szukając - Ems, Grzywa ) nie chce przejść przez gardło, że we Lwowie rozwijała się też kultura ukraińska i to miasto również taką przeszłość posiada.


Oki, proporcje są zawsze kwestią dyskusujną. Być może tych rodzin było pięć a nie sześć? Możliwe, jednak oboje się zgadzamy, że Polacy byli w zdecydowanej większości w stosunku do Ukrańców.
Cieszy mnie również stosunek tych wykształconych Ukrańców, ja spotykałem się jedynie z takimi, których dziwiły polskie napisy na sklepach na zdjęciach z okresu przedwojennego. Jak sami wyznali, taka jest wciąż oficjalna wersja, w której Polacy we Lwowie, to okupanci i klasa społeczna "panów" która ich gnębiła.
Dzisiaj także zakrywanie pomnika Mickiewicza na 11 listopada nie jest rzeczą niezwkłą.

Co do Łyczakowa, to byłem tam rok temu i rzadko spotykało się nagrobki w innym języku niż Polski. Ale Łyczaków to zły przykład z tego powodu, że do dzisiaj jest wiele kontrowersji, odnośnie odkręcania polskich tablic nagrobkowych i przykręcania ukrańskich odpowiedników, by powiększyć ich wkład w historię miasta (co nie znaczy, że takiej nie było, bo była)

Co do kultury Ukraińskiej, to bez wątpienia istniała na terenach Lwowa. Zgadam sie również, że byli Ukrańcy którzy takowymi się czuli i ich język był dla nich pierwszym językiem. Było to zupełnie normalne i dziwie się, że część forumowiczów atakuje Cię za to, zwłaszcza, że podkreślasz iż ta kulutura była w znacznej mniejszości.


Uwazasz, ze to ze na nagrobkach byly napisy w rodzimym jezyku, swiadczy o tym ze zmarli za zycia nie uznawali polskiego jako pierwszego, oficjalnego jezyka?
Kochanienka, w Warszawie byla ogromna spolecznosc zydowska. Bodajze 1/3 ludnosci miasta. Funkcjonowali jednak jako Polacy pochodzenia zydowskiego, a nagrobki swoja droga - prosz:

to nie do końca tak było. Przecież nawet w latach międzywojennych (nie mówiąc już o wcześniejszych) w niektórych częściach naszego miasta było mnóstwo Żydów, zupełnie niespolonizowanych mówiących głównie w Jidysz, używających Polskiego tylko z konieczności i do pracy.

Reasumując, każda mniejszość - jak ta we Lwowie - która czuje narodową odrębność od większości, tworzy swoją kulturę - pisze wiersze w swoim języku, kultywuje narodową tradycję i tak dalej. Jest to zupełnie oczywiste. Ukraińcy byli we Lwowie właśnie taką mniejszością, która żyła w większości w harmonii z otaczającymi ich Polakami. Takie organizacje jak UPA, czy Ludowcy Petlury, którzy zbierali ludzi, żeby walczyć z Polakami, w większości wywodzili się z terenów wiejskich, a ich główną motywacją była niechęć do wszechobecnej tam biedy w kontraście do polskich majątków. Co więcej, zarówno jedni jak i drudzy, nie mieli poparcia w ogóle Ukraińskiego społeczeństwa, choć odsetek nacjonalistów był zawsze tam wysoki.

Lwów powinien być polski bez dwóch zdań. Ale część Ukraińców zamieszkujących to miasto pozostawiła coś po sobie
- i tu się z Esk w zupełności zgadzam

ems
31-05-2006, 17:32
to nie do końca tak było. Przecież nawet w latach międzywojennych (nie mówiąc już o wcześniejszych) w niektórych częściach naszego miasta było mnóstwo Żydów, zupełnie niespolonizowanych mówiących głównie w Jidysz, używających Polskiego tylko z konieczności i do pracy.

Reasumując, każda mniejszość - jak ta we Lwowie - która czuje narodową odrębność od większości, tworzy swoją kulturę - pisze wiersze w swoim języku, kultywuje narodową tradycję i tak dalej. Jest to zupełnie oczywiste. Ukraińcy byli we Lwowie właśnie taką mniejszością, która żyła w większości w harmonii z otaczającymi ich Polakami. Takie organizacje jak UPA, czy Ludowcy Petlury, którzy zbierali ludzi, żeby walczyć z Polakami, w większości wywodzili się z terenów wiejskich, a ich główną motywacją była niechęć do wszechobecnej tam biedy w kontraście do polskich majątków. Co więcej, zarówno jedni jak i drudzy, nie mieli poparcia w ogóle Ukraińskiego społeczeństwa, choć odsetek nacjonalistów był zawsze tam wysoki.

Oczywiscie, wiem o tych Zydach ktorzy nie czuli sie Polakami, jednak bylo ich mniej niz tych ktorzy sie nimi czuli. Z drugim akapitem zgadzam sie w zupelnosci.

Zap
31-05-2006, 17:32
Grzywus- :brawo:

Pragnę przypomnieć, że obecne położenie granic nie wynika z linii Curzona, lecz ze sfałszowanej linii Namiera. Do pewnego czasu brytyjczycy próbowali wyjaśniać sprawę, jednak w tym miejscy Stany Zjednoczone wypięły się zupełnie na Polskę. Dodam, że chodzi o rok 1944. Obecna "Ukraińskość" Lwowa jest, droga Pani Esk, jedynie wynikiem intryg Stalina. Myśląc tym sposobem musielibyśmy oddać wszystkie miasta.

Nawiązujac do tej sprawy- uważam, że taki człowiek jak Franklin Delano Roosevelt nie powinien mieć nigdy swojej ulicy w Polsce, a już zwłaszcza w Warszawie. Mało kto zrobił tyle złego dla naszej Ojczyzny. Mając w ręku wszystkie asy stał się pachołkiem Stalina :/ .

Zainteresowanych linią Namiera, linią Curzona, sprawami Polski w latach 40' odsyłam do "Sprawy Honoru". Zainteresowanych latami 1918-1939 do "Gorzkiej Chwały".
Jak trzeba obydwie pozycje mogę użyczyć.

Pozdrawiam!

Czytałem i bardzo polecam tym, którzy nie czytali.


A co do dyskusji to mam kilka swoich uwag.
Po pierwsze zgadzam się że Lwów był polski. Ale czy jest taki nadal :hmm:
Przeprowadzone przez bolszewików czystki i akcje przesiedleńcze mocno zmieniły oblicze tego pięknego miasta. I tak jak Gdańsk, Wrocław czy Szczecin są obecnie polskie tak Lwów jest ukraiński. I niestety nic na to nie poradzimy. No bo co niby moglibyśmy poradzić? Wojne wywołać i siłą odebrać? A co zrobić z ludnością ukraińską która tam teraz mieszka? Wymordować czy przesiedlić?
Retoryczne pytania, nie wymagam odpowiedzi na nie.
Również licytowanie się kto jakie miasto zakładał uważam za bezsensowne. Gdańsk był założony na długo przed tym jak wogule powstała Polska. I szczerze wątpie, aby ci co go zakładali słyszeli cokolwiek o Niemcach. A teraz jest nasz i koniec. I gdyby zaszła konieczność to bronił bym go przed zagarnieńciem przez inny kraj. Szczecin był założony przez germańskie plemiona, a Berlin przez słowian. Czy to znaczy że mamy się teraz ze szwabami zamienić?
Jak już ktoś napisał historia naszej części Europy jest bardzo zagmatwana. I pomimo tęsknot i (skądinąd słusznych) żalów lepiej zostawić wszystko tak jak jest.
Bo jak zaczniemy majstrować przy granicach to się z tego niezły pierdolnik może zrobić.
A to że nas sk :klnie: ny roosvelt z churchilem sprzedali jak już zrobiliśmy swoje i nie byliśmy potrzebni to temat na osobną dyskusję.

ems
31-05-2006, 17:43
Przeprowadzone przez bolszewików czystki i akcje przesiedleńcze mocno zmieniły oblicze tego pięknego miasta. I tak jak Gdańsk, Wrocław czy Szczecin są obecnie polskie tak Lwów jest ukraiński. I niestety nic na to nie poradzimy. No bo co niby moglibyśmy poradzić? Wojne wywołać i siłą odebrać? A co zrobić z ludnością ukraińską która tam teraz mieszka? Wymordować czy przesiedlić?

Dyskusja sie toczy troche w innym wymiarze. Po pierwsze, chodzi o to czy Lwow byl polski z zalozenia i od dawna, oraz czy zachowal polskiego ducha - nasza odpowiedz brzmi TAK, Esk probuje to obalic. Druga rzecz, nikt nie chce wszczynac kolejnej wojny - jednak sa sposoby aby kulturowo zblizyc to miasto do kraju, w ktorym powinno bylo pozostac - Polski.
Kwestia innych miast to watek raczej poboczny. Szczecin - z tego co zdazylem przeczytac - byl zakladany przez plemiona slowianskie, i co najmniej do sredniowiecza pozostawal pod takim czy innym wplywem RzON. Nie znam, jak juz mowilem, jego historii bo sie raczej nie interesowalem, wiec nie bede polemizowal jezeli podasz dowody ze bylo inaczej. Z Breslau ;) sprawa jest jasna, Gdansk juz tez ktos wyzej podsumowal jako zalezny przez wiekszosc historii od Polski, ja tylko podtrzymam swoje zdanie - jest on miastem hanzeatyckim, gdyby mial byc oddzielony od Polski to nie jako posiadlosc niemiecka ale raczej jako WMG. polecam link: http://pl.wikipedia.org/wiki/Hanza
Drodzy obroncy ukrainskiej tozsamosci Lwowa - wiele regionow i miast w Europie ma inna przeszlosc i tozsamosc niz obecna przynaleznosc panstwowa/regionalna. Niech za przyklad posluzy Zaglebie Dabrowskie, ktore historycznie - nalezy do Malopolski. Ostatnia wojna niezle namieszala w rozkladzie granic - zarowno politycznym jak i administracyjnym - co nie oznacza ze mamy z wolą Stalina zapomnieć o tym co było, udać że nie obchodzą nas już tamte zakątki ani ludzie którzy wytrwali w swojej polskości/regionalności. Jeszcze jeden przykład - na terenie Polski znajduje się wieś która należy do potomków emigrantów z Niderlandów, która znacząco różni się od okolicy, i pielęgnuje własną kulturę i historię. Czy przez to, że znajduje się na terenie naszego kraju, jest otoczona wsiami polskimi itp, można powiedzieć że ma tożsamość polską ? GÓWNO. Ale nie oznacza to też że Belgowie przyjdą i powiedzą - tera to je nasze, ogłoszą Wolną Wieś Jakąśtam, a my powiemy że to chuje i wyprzemy się wspierania tej wsi przez samorządy itp.

Pawełek
31-05-2006, 17:52
Brak czasu na spójną treść – będę zatem poruszał luźne wątki, ale pewnie jakoś damy radę:

Esk...

W II RP nazwa Wschodnia Małopolska była oficjalnie obowiązującą nazwą geograficzną. Składały się na nią trzy województwa: Lwowskie, Stanisławowskie i Tarnopolskie.
I jest to zgodne z historyczną prawdą 8)
Dla mnie te tereny zawsze będą Małopolską Wschodnią – a nie Zachodnią Ukrainą. Tak jak dla nie tak wcale dawnych mieszkańców Wrocławia - Wrocław to jest Wschodnia Brandenburgia – a nie Dolny Śląsk.
Różnica polega jedynie na tym, że Niemcy wywołali wojnę – i zostali za to ukarani odebraniem 1/3 terytorium, a Polska została napadnięta, a potem znalazłszy się w tzw. zwycięskiej koalicji – wojnę de facto przegrała – tracąc 8 swych wschodnich województw i dostając „na odczepne” rozgrabione ze wszystkiego ziemie poniemieckie, koszmar wysiedleń i pół wieku w sowieckiej niewoli.

Teraz Łyczaków. Byłaś na Łyczakowie?
To wejdź jeszcze raz bramą główną do Świętego Piotra i Pawła -i policz dokładnie ukraińskie groby sprzed 1944 roku 8)

Ciągle czytam „Ruś, Ruś...”
Dobrze – na tamtych terenach mieszkało wielu Ukraińców. Wsie były „ruskie”, dwory polskie. A ich symbioza polegała na tym, że owe polskie dwory działały jako mikrocentra cywilizacji łacińskiej – promieniujące na te ruskie wsie. Przykład fredrowskich Rudek – jest w tym przypadku wręcz wzorcowy... ;)

Gdzieś pośród tego – wyrastały żydowskie głównie – miasteczka...

A Lwów?

Nasz Lwów był taki:

(Około) ŕ 55% Polaków, 30% Żydów, 7% Ukraińców, a dalej jeszcze Ormianie, Niemcy (głównie austriaccy), Czesi, Wołosi, Tatarzy, Włosi (tzw. rodziny pochodzenia włoskiego)...

Bezdyskusyjne Multi Culti – acz zero Rosjan – w przeciwieństwie do dziś...

Dla porównania - Warszawa - już bez liczb: Polacy, Żydzi (ponad ź ludności w tym: tutejsi i rosyjsko języczni litwacy), Rosjanie, Niemcy, Tatarzy, Holendrzy...

Również Multi Culti.

Dalej...

Linia Curzona. Jej „doktryna” zakładała między innymi granicę na Bugu. Całkowicie na Bugu- i taka miała być – przy czym Lwów łapałby się w granicach PRL – jak proporcjonalnie patrząc dzisiejszy Przemyśl.
Stalin jednak znał Lwów i jego dostojeństwo – i upatrzył go dla swojej Najbardziej Zasłużonej Hordy – dlatego musiał mieć go w granicach swego Imperium. W połowie 1945 roku – znalazło się tam już 50.000. Rosjan z pierwszego szeregu stalinowskiego, bolszewickiego piekła...
W każdym razie to dlatego (pod pretekstem jednoczenia ziem ukraińskich) Lwów leży dziś 60 km na południowy wschód od naszych granic- licząc od przejścia w Rawie Ruskiej.

Teraz lecimy 800 km na północ. Wilno:

Oczywiście masz rację, że Piłsudski wiedział o manewrze Żeligowskiego – i go aprobował. A co miał zrobić? Miał oddać jedno z głównych centrów polskiej kultury, w którym żywioł litewski nie przekraczał 5%(!!!) Litwinom?!

Spójrz na architekturę Wilna. Jest nasza. To MY Polacy tworzyliśmy to miasto. Co tam po tych litewskich korzeniach zostało? Wieża Giedymina?

Bezdyskusyjnie litewskie – to jest, nie pozbawione uroku, acz ciasnawe i nieco rachityczne Kowno.

Porównaj te dwa miasta i ich historię...

Na razie tyle – obowiązki „fabryczne” wzywają...

;)

Esk
31-05-2006, 17:56
Dyskusja sie toczy troche w innym wymiarze. Po pierwsze, chodzi o to czy Lwow byl polski z zalozenia i od dawna, oraz czy zachowal polskiego ducha - nasza odpowiedz brzmi TAK, Esk probuje to obalic.

No chyba żartujesz ? :O
Ja próbuję obalić twierdzenie, że Lwów miał i nadał zachował polskiego ducha ?
To Ty chyba rzeczywiście bardzo wybiórczo czytasz i masz problemy ze zrozumieniem.
Natomiast owszem, uważam, że Lwów nie był polski od założenia i że dopiero z czasem zyskał ten charakter. I że "ruskość" a później "ukraińskość" zawsze była tam również obecna.
Ems - doprowadzasz mnie już prawie do rozpaczy... :roll: Jak można tak przeinaczać treść wypowiedzi.

Zap
31-05-2006, 18:06
Dyskusja sie toczy troche w innym wymiarze. Po pierwsze, chodzi o to czy Lwow byl polski z zalozenia i od dawna, oraz czy zachowal polskiego ducha - nasza odpowiedz brzmi TAK, Esk probuje to obalic. Druga rzecz, nikt nie chce wszczynac kolejnej wojny - jednak sa sposoby aby kulturowo zblizyc to miasto do kraju, w ktorym powinno bylo pozostac - Polski.
Kw

No przecież napisałem że Lwów był polski. I nizaprzeczalnie jest tam wiele śladów naszej kultury. Jednak uważam że z biegiem lat miasto to będzie się (niestety) coraz bardziej od nas oddalać, a nie zbliżać do nas. I za to powinniśmy podziękować aliantom którzy sprzedali nas bezczelnie stalinowi. A co do samej lini Curzonea to od samego początku była ona jedną wielką bzdurą. To tak jak bym ja wyznaczał granice między Anglią i Szkocją. Także proszę się nie powoływać na tego idiote bo on nie miał pojęcia co wyznaczał.
A co do Szczecina drogi Emsie to był on założony przez plemiona germańskie na długo przed powstaniem państwa polskiego. Ale teraz jest nasz i taki pozostanie.
Tak samo jak "słowiański" Berlin pozostanie niemiecki.

Kapon
31-05-2006, 18:15
A co do samej lini Curzonea to od samego początku była ona jedną wielką bzdurą. To tak jak bym ja wyznaczał granice między Anglią i Szkocją. Także proszę się nie powoływać na tego idiote bo on nie miał pojęcia co wyznaczał.

dla ścisłości to sam lord Curzon miał niewiele wspólnego z jej wyznaczaniem.
Faktycznie, dla nas może nie był ten dokument niczym wyjątkowym, w przeciwieństwie do wielkiej trójki.
Szczególnie argument, że to linia wyznaczona na zlecenie byłego ministra UK, pozwalała Stalinowi manipulować nie mającym pojęcia o etnicznych polskich granicach Churchillowi.

Poza tym zgadzam się z Tobą.

Pawełek
31-05-2006, 18:18
A co do Szczecina drogi Emsie to był on założony przez plemiona germańskie na długo przed powstaniem państwa polskiego. Ale teraz jest nasz i taki pozostanie.
Tak samo jak "słowiański" Berlin pozostanie niemiecki.

Słowiański Berlin – pozostanie niemiecki – ale czy polskim pozostanie Szczecin – to zależy tylko od ekonomicznej ekspansji Niemców.

Przecież Schroeder obiecywał Ziomkostwom – powroty do Heimatów – wykazując, że wejście Polski do UE – to „dyskretny początek zjednoczenia ziem niemieckich”.

Sam jestem ciekaw, czy doczekam odpowiedzi na takie pytania....

Zresztą bardzo podobną koncepcję forsuje pewne środowisko PO w sprawie Lwowa - wykazując, że w momencie przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej - całkowita repolonizacja Lwowa – jest zwykłą kwestią czasu...

Oby się chociaż w tym nie pomylili... :D

8)

mort
31-05-2006, 18:20
Bo też nie o rewindykację granic w tym wszystkim chodzi Zap-to rzecz obecnie niemożliwa. To dyskusja o polskim duchu miasta,które polskim administracyjnie być przestało.

Esk-może to nie tak,że negujesz polskość Lwowa ale ja również odnoszę wrażenie,że przeceniasz wkład Ukraińców w historię tego miasta. W kontekście bolesnej dla Polaków historii kresów (fundowanej między innymi przez Ukraińcow) - mocno razi.

ems
31-05-2006, 18:26
Esk-może to nie tak,że negujesz polskość Lwowa ale ja również odnoszę wrażenie,że przeceniasz wkład Ukraińców w historię tego miasta. W kontekście bolesnej dla Polaków historii kresów (fundowanej między innymi przez Ukraińcow) - mocno razi.

Dokladnie.

Zap
31-05-2006, 18:33
Bo też nie o rewindykację granic w tym wszystkim chodzi Zap-to rzecz obecnie niemożliwa. To dyskusja o polskim duchu miasta,które polskim administracyjnie być przestało.

Esk-może to nie tak,że negujesz polskość Lwowa ale ja również odnoszę wrażenie,że przeceniasz wkład Ukraińców w historię tego miasta. W kontekście bolesnej dla Polaków historii kresów (fundowanej między innymi przez Ukraińcow) - mocno razi.
No dobra. Po raz trzeci to powtórze żeby wszyscy zrozumieli.
LWÓW BYŁ POLSKI. I nie musisz mnie o tym przekonywać bo ja o to doskonale wiem.
Ale czy tylko administracyjnie przestał taki być? Niestety jest coraz mniej polski i z biegiem czasu to się będzie jeszcze pogłębiać. A że najlepszy okres w swoim istnieniu zawdzięcza Polsce i Polakom to fakt niezaprzeczalny. Niestety to już historia i wątpie żebyśmy to kiedyś zmienili.

mort
31-05-2006, 18:38
No dobra. Po raz trzeci to powtórze żeby wszyscy zrozumieli.
LWÓW BYŁ POLSKI. I nie musisz mnie o tym przekonywać bo ja o to doskonale wiem.
Ale czy tylko administracyjnie przestał taki być? Niestety jest coraz mniej polski i z biegiem czasu to się będzie jeszcze pogłębiać. A że najlepszy okres w swoim istnieniu zawdzięcza Polsce i Polakom to fakt niezaprzeczalny. Niestety to już historia i wątpie żebyśmy to kiedyś zmienili.

Zrozumiałem Zap co chciałeś napisać :oczko: To odnosiło się raczej do części wypowiedzi o Szczecinie i Berlinie co by dyskusja nie odbiła a historia tego tematu jest modelowym przykładem takiej ewentualności :oczko: 8)

ems
31-05-2006, 18:39
i z biegiem czasu to się będzie jeszcze pogłębiać. A że najlepszy okres w swoim istnieniu zawdzięcza Polsce i Polakom to fakt niezaprzeczalny. Niestety to już historia i wątpie żebyśmy to kiedyś zmienili.

Patrz wpis Pawelka o Szczecinie i stanowiska kół PO w kwestii Lwowskiej.

Wierz mi, ze sa ludzie ktorzy walcza o zachowanie polskiego charakteru tego miasta. Bez broni, nawet bialej czy drewnianej ;)

ems
31-05-2006, 18:45
http://rapidshare.de/files/21861853/Stasiek_Wielanek_-_serce_we_Lwowie.mp3.html

Zap
31-05-2006, 18:46
i z biegiem czasu to się będzie jeszcze pogłębiać. A że najlepszy okres w swoim istnieniu zawdzięcza Polsce i Polakom to fakt niezaprzeczalny. Niestety to już historia i wątpie żebyśmy to kiedyś zmienili.

Patrz wpis Pawelka o Szczecinie i stanowiska kół PO w kwestii Lwowskiej.

Wierz mi, ze sa ludzie ktorzy walcza o zachowanie polskiego charakteru tego miasta. Bez broni, nawet bialej czy drewnianej ;)

Prędzej Szczecin będzie niemiecki niż Lwów polski.
Niestety nie mamy takiej siły ekonomicznej żeby przejąc to miasto. Poza tym to jest 60 km od granicy więc to też ma znaczenie. Uwierz mi że tak samo jak Ty chciałbym polonizacji Lwowa, ale jestem realistą. A tym którzy się starają zachować jego polski charakter należy się szacunek. Niestety obawiam się że za kilka pokoleń polskośc we Lwowie będzie tylko ciekawostką historyczną, bo mieszkający tam ludzie nie będą czuli z naszym krajem żadnych związków.

Pawełek
31-05-2006, 18:46
O polskości miast świadczą przede wszystkim: ich historia, architektura, wkład w rozwój kultury, nauki, świadomości narodowej... a także cmentarze i folklor uliczny...

I cztery główne centra polskiej kultury i tożsamości to Kraków, Lwów, Warszawa, Wilno.
Potem możemy jeszcze dodać Poznań...

A propolis wspomnianego folkloru – np. piosenki „ulicy” ... Lwów ścigał się w tym z Warszawą...



LWÓW BYŁ POLSKI. (...)
Niestety to już historia i wątpie żebyśmy to kiedyś zmienili.

Właśnie rzecz w tym, że należy robić wszystko, by chronić ten płomień...
Jeździć tam, być na miejscu – robić co się da.
Tak można było wiele zrobić w sprawie odbudowy Cmentarza Orląt, funkcjonowania gazet, szkół, czy pomocy humanitarnej... - w ogóle – kiedy mogłem – tam byłem...

Bo jeśli widząc , że nie wiele zależy od nas – nie zrobimy w ogóle nic – to jest to ten właśnie najcięższy grzech zaniechania...

Dlatego, że pomiędzy nic – a niewiele – jest jeszcze ogromna przestrzeń...

ems
31-05-2006, 18:48
"Nie rzucim ziemi skad nasz rod, nie damy pogrzesc mowy"

Trza sie wybrac, Pawelku!

Zap
31-05-2006, 18:55
Ale o narodowości danego miasta świadczą też ludzie obecnie je zamieszkujący.
A Polacy niestety stanowią tam miejszość. I to miejszość coraz mniej liczną. Wieże że nigdy z tamtąd nie znikną, ale coraz sielniejsze będą tam wpływy ukraińskie i niestety miasto to powoli zatraci ten charakter o którym tu mowa.
Na pewno cząstka Polski pozostanie tam na zawsze, choćby w budynkach, legendach, historii czy cmentarzach.
I zgadzam się z Pawełkiem że należy robić co się da żeby zachować pamięć o tym jaki był Lwów przed 1945r.

ems
31-05-2006, 18:59
Zap zdecydowanie za latwo sie poddajesz. Juz podawalem przyklady miast/regionow ktore pomimo zmian nie zatracaly swojego charakteru. Do wspomnianej wsi w tej chwili ciagle przyjezdzaja Belgowie, Holendrzy - przyjezdzaja inwestowac, szukac przodkow - i spoko, nikt nie wywlaszcza przeciez Polakow z ich ziem...
Lwow byl osrodkiem polskosci, jego historia byla przez ok 1000 lat zwiazana z Polska - wiec nie mow mi ze mamy zapomniec. Wspierajac polskie osrodki, miejsca pamieci, gazety, stosujac srodki nacisku politycznego - jestesmy w stanie utrzymac to lezace TYLKO 60 km od granicy miasto w kregu kultury polonijnej - pamietaj ze wplywy mozna miec nie tylko ekonomiczne, ale takze kulturowe, a te nadal sa silne - bo bodajze zgodnie z Fukuyama, Zachod zawsze wplywa na Wschod. A my jestesmy dla Ukrainy Zachodem.
Poza tym - narodowosc... W terenach przygranicznych jest to kwestia plynna, a 60 km od granicy to nadal niewiele, no zwlaszcza - ze Lwow to nasze miasto...

ems
31-05-2006, 19:03
http://rapidshare.de/files/21863379/Stasiek_Wielanek_-_Ta_Joj_Ta_Lwow.mp3.html

Pawełek
31-05-2006, 19:09
A pamiętacie lwy sprzed łuku triumfalnego na Cmentarzu Orląt? Jeden trzymał w łapach tarczę z godłem Polski i napisem „Tobie Polsko”, a drugi herb Lwowa z napisem „Zawsze Wierny”.

W czasie ustaleń o kształcie renowacji cmentarza – strona ukraińska nie dała zgody na ich powrót.
Dziś stoją pohańbione, otłuczone, ze skutymi tarczami na dwóch wylotówkach Lwowa...

Tymczasem w gdańskim ratuszu zrodził się pomysł, żeby je stamtąd zabrać, wyremontować – i ustawić tak, by strzegły wejścia do gdańskiego portu...

Bardzo się zapaliłem do tego pomysłu – i jako, że mam w gdańskim ratuszu dwóch moich Przyjaciół z Lechii – rozpoczęliśmy szybką akcję w tej sprawie.

Na początek oczywiście zrobiliśmy sondę wśród lwowskich Polaków...
To był jeden wielki sprzeciw...
- Co?! Wywieźli stąd nasze rodziny, nasz dobytek, powyrzucali nas z naszych domów i mieszkań -a teraz jeszcze chcecie nam zabrać nasze lwy?! Co z tego, że poniszczone – ale są tu razem z nami. I może kiedyś jednak wrócą na swoje miejsce. A tak jak je stąd zabierzecie – nie powrócą już nigdy...

Wtedy dopiero mnie olśniło jak złej sprawie chciałem służyć, mimo że zamiarem było ratowanie tych dwóch pięknych rzeźb lwów.
To polskie miasto - a ja chciałem odebrać mu jeden z koronnych symboli.

Odpuściliśmy.

W Gdańsku – być może staną ich repliki....


Tak, trzeba się do Lwowa wybrać, Emsiu - tylko ten cholerny chroniczny brak czasu i pieniędzy...

mort
31-05-2006, 19:12
Pamięcią i podtrzymywaniem polskości Lwowa są też takie tematy. Niejednego z nich można się dowiedzieć i wiele wniosków wyciągnąć. To też swoista pielęgnacja a jednocześnie widomy znak,że ludzi nadal interesuje historia własnego Narodu. I że praca tych, którzy podtrzymują znaki tej polskości tam, na miejscu, to nie działanie grupki frustratów osamotnionych w swych imperialnych tęsknotach.

Esk
31-05-2006, 19:23
Pawełku -
W II RP nazwa "Małopolska" dla terenów wokół Lwowa, mogła obowiązywać. Ale niestety faktem jest, że było to bardzo kontrowersyjne podejście do sprawy, ponieważ nie miało podstaw historycznych. I myślę, że Ty dobrze o tym wiesz.
I od tej mojej wypowiedzi zaczęla się cała dyskusja...

Tak, byłam na Łyczakowie - 2 razy. Za drugim razem zwiedziłam go gruntownie, w towarzystwie wykladowców i studentów Uniwersytetu Lwowskiego i Jagiellonskiego. I nie tylko okolice głównej bramy, gdzie leżą ci najbogatsi i mający największe znaczenie obywatele miasta ( są to oczywiście Polacy ) ale cały, i grobów ukraińskich, w tym osób zasłużonych dla kultury ukraińskiej, jest całkiem sporo. Oprowadzał nas rownież student UL - Ukrainiec, ktory z równym entuzjazmem wypowiadal sie o czasach Polskości Lwowa jak i o ludziach zasłużonych dla ukrainskiej kultury tam leżących - jak Franko właśnie. Jego największym marzeniem było kiedyś zobaczyć Cmentarz Rakowicki i Powązki...

Wiem, że na tych terenach dwory były Polskie a wsie ukraińskie. Ale nie wszędzie ta " wzorcowa wsółpraca " układała się tak jak w podanym przez Ciebie przykładzie :oczko:


Mort i Ems-
Nie było moim zamiarem przeceniać wkładu Ukrainców w historię tego miasta. Chcialam tylko po prostu przedstawić fakt jego istnienia, bo odniosłam wrażenie, że nie wiedzieliście o nim zbyt dużo, żeby nie powiedzić nic... Co zresztą jest w zupełności zrozumiałe.
Natomiast dziwią mnie słowa, że przedstawienie tych faktów razi. Oraz przypominanie kontekstu krzywd jakich doznaliśmy na kresach. To prawda doznaliśmy ogromnych, również od Ukraińców. Ale myślę, że nie ma sensu rozjątrzanie ran. I to zarówno przez nas jak przez nich...

P.S. Ems - z tym 1000 lat polskości Lwowa to zdecydowanie przesadziłeś... :roll:

ems
31-05-2006, 19:33
Ale myślę, że nie ma sensu rozjątrzanie ran. I to zarówno przez nas jak przez nich...

Tu nie chodzi o rozjatrzanie ran tylko utrzymanie jednego z osrodkow polskosci w kregu naszej kultury, a nie "no teraz to jest ukrainskie miasto, oni mowia ze bylo ich w duzej czesci wiec tak jest i dajmy temu spokoj".
Pawelek przytoczyl Ci stosunki ilosciowe. To miasto z cala pewnoscia nie mialo charakteru ukrainskiego. Jestem w stanie przyjac do wiadomosci ze urodzilo sie tu i dzialalo wielu wybitnych Ukraincow - ale co z tego, skoro miasto bylo polskie i wybitnych Polakow stad pochodzacych bylo proporcjonalnie wiecej ? Na tej podstawie nie rozumiem twierdzen o jego ukrainskim charakterze - Ukraincy byli mala czescia tego miasta - ok, nikt tego nie neguje - ale no na Milosc Boska, czego to dowodzi ?! Tysiac lat w kregu kultury Polskiej, Leopolis Semper Fidelis, wielokrotna obrona swych murow przed natarciami obcych - bastion polskosci jakich niewiele - dlaczegoz wiec mielibysmy sie zgodzic ze jest ukrainskie i zostawic je w pizdu ? De facto, nacjonalistyczne podejscie zaobserwowac mozna raczej ze strony Ukraincow, i to tych raczej kijowskich niz lwowskich - ktorzy nie chca przyznac ze to miasto mialo i nadal ma charakter polski. Sposoby walki o nie o ktorych mowimy nie maja nic wspolnego z agresja, narodowym szowinizmem - Lwow byl nasz, i trzeba walczyc by w jak najwiekszej czesci nasz pozostal, a wyliczanie nagrobkow w jezyku ukrainskim niczego tu nie zmieni.

"Ale musi przyjsc dzien, gdy we Lwowie - z moim sercem polacze sie znow".

Jaco
31-05-2006, 19:37
Poczytam z przyjemnością, nic nie pisząc :popcorn:

Na zwiększenie apetytu:

http://www.lwow.home.pl/lwowianie.html

No i może a propos dyskusji:

http://www.lwow.com.pl/semper/jak.html

8)

ems
31-05-2006, 19:37
P.S. Ems - z tym 1000 lat polskości Lwowa to zdecydowanie przesadziłeś...

Fakt... ledwie z gorka 600 lat :)

Zap
31-05-2006, 19:37
Zap zdecydowanie za latwo sie poddajesz. Juz podawalem przyklady miast/regionow ktore pomimo zmian nie zatracaly swojego charakteru. Do wspomnianej wsi w tej chwili ciagle przyjezdzaja Belgowie, Holendrzy - przyjezdzaja inwestowac, szukac przodkow - i spoko, nikt nie wywlaszcza przeciez Polakow z ich ziem...
Lwow byl osrodkiem polskosci, jego historia byla przez ok 1000 lat zwiazana z Polska - wiec nie mow mi ze mamy zapomniec.

A gdzie ja mówiłem że masz zapomnieć ????
Przeciwnie, ubolewam nad tym i popieram wszelkie działania dla podtrzymania polskości Lwowa.
Ale nie porównuj też wielkiego, wielokulturowego miasta do małej jednokulturowej wsi, choćby nawet otoczonej ze wszystkich stron inną kulturą, bo to nie to samo.

ems
31-05-2006, 19:39
Niestety obawiam się że za kilka pokoleń polskośc we Lwowie będzie tylko ciekawostką historyczną

^^^^^^^

moim zdaniem latwiej takie wielokulturowe miasto w pewnym sensie odzyskac srodkami kulturowymi, zwlaszcza ze nawet ukrainscy mieszkancy - jak przytoczyla Esk - potrafia byc dumni z polskiej przeszlosci tego miasta

ems
31-05-2006, 19:42
Na zwiększenie apetytu:

http://www.lwow.home.pl/lwowianie.html


:foch: nie ma mojego dziadka, pilkarza CWKS Legia w latach 1955-57, dwukrotnego zdobywcy tytulu Mistrza Polski i Pucharu Polski z ta druzyna.

Zap
31-05-2006, 19:42
I niby cytowane przez ciebie zdanie znaczy że masz zapomnieć o polskości Lwowa :O

Jaco
31-05-2006, 19:47
Na zwiększenie apetytu:

http://www.lwow.home.pl/lwowianie.html


:foch: nie ma mojego dziadka, pilkarza CWKS Legia w latach 1955-57, dwukrotnego zdobywcy tytulu Mistrza Polski i Pucharu Polski z ta druzyna.
Przecież możesz uzupełnić.. 8)

ems
31-05-2006, 19:47
oj nie mowie ze Ty mi kazesz, tylko ze jestes zrezygnowany :)

Boze, a Esk mowi ze to mi i mortowi trza wszystko tlumaczyc :P

Zap
31-05-2006, 19:52
No zaraz. Może i moje wypowiedzi są pesymistyczne ale nigdzie nie napisałem że powinniśmy zapominać lub się poddać. Więc nie wmawiaj mi że tak powiedziałem.
A wszelkie inicjatywy mające na celu wspierać polskość tego miasta popieram.
Tylko że uważam że robi się za mało. I stąd moje pesymistyczne wizje.

Esk
31-05-2006, 19:55
Boze, a Esk mowi ze to mi i mortowi trza wszystko tlumaczyc :P

:zlosliwy:

P.S. Mowiąc o rozjątrzaniu ran, mialam na myśli wypomianie sobie wzajemnych krzywd. A nie o próbach ratowania polskiego dziedzictwa Lwowa.
I jeszcze raz ( skoro trzeba tłumaczyć :oczko: ) Nikt nie mowi o ukraińskim charakterze tego miasta, tylko o pewnym wkładzie rownież i tej narodowości w jego historię ...

Pawełek
31-05-2006, 19:58
Pawełku -
W II RP nazwa "Małopolska" dla terenów wokół Lwowa, mogła obowiązywać. Ale niestety faktem jest, że było to bardzo kontrowersyjne podejście do sprawy, ponieważ nie miało podstaw historycznych. I myślę, że Ty dobrze o tym wiesz.
I od tej mojej wypowiedzi zaczęla się cała dyskusja...


Esk- znowu muszę finiszować, więc krótko:

Podstawy historyczne są takie, że podzielono austriacką Galicję na Małopolskę i Wschodnią Małopolskę.

Załóżmy, że nie było II wojny światowej – zostało jak trzeba.

W jakiej krainie geograficznej leżałby dziś nasz Lwów? Jakbyś ją nazwała?

8)

Do juterka!

:)

ems
31-05-2006, 20:00
Ten wklad moze byc doceniany, tylko ze z naszego punktu widzenia jest on zupelnie obojetny. Przeciez nie chodzi o wyjebanie wszystkich z miasta i ogloszenia kolonii polskiej, tylko uzmyslowienia jego mieszkancom, ze mieszkaja w tworze na wskros polskim.
Co do krzywd, sa one duze biorac pod uwage iz przed II Wojna Swiatowa nikt Ukraincom tam pozostajacym nie zabranial istnienia ni tozsamosci. Ale to tez nie jest przedmiotem naszych lwowskofilskich zainteresowan.

Esk
31-05-2006, 20:45
Pawełku -
W II RP nazwa "Małopolska" dla terenów wokół Lwowa, mogła obowiązywać. Ale niestety faktem jest, że było to bardzo kontrowersyjne podejście do sprawy, ponieważ nie miało podstaw historycznych. I myślę, że Ty dobrze o tym wiesz.
I od tej mojej wypowiedzi zaczęla się cała dyskusja...


Esk- znowu muszę finiszować, więc krótko:

Podstawy historyczne są takie, że podzielono austriacką Galicję na Małopolskę i Wschodnią Małopolskę.

Załóżmy, że nie było II wojny światowej – zostało jak trzeba.

W jakiej krainie geograficznej leżałby dziś nasz Lwów? Jakbyś ją nazwała?

8)

Do juterka!

:)

Zostałbym przy Galicji. Lubię tą nazwę. 8) Ewentualnie - tak jak ma to miejsce teraz z Przemyślem i okolicami - Podkarpacie :oczko:
Nazwa " Małopolska " - kojarzy mi się tylko z ziemią krakowską . Jest to nazwa bardzo stara, tak jak mowiłam, sięgająca czasow sprzed przyłączenia Grodów Czerwieńskich do Polski.
Oczywiście administracyjnie te ziemie mogły podlegać pod Małopolskę, nie zmienia to jednak faktu że i geograficznie i etnicznie różniły się od niej - a już napewno w początkowym okresie.

Viola
31-05-2006, 23:50
Czytam te dyskusje i dochodze do jednego wniosku, przez 3 strony Esk tłumaczy nam, że Lwów nie jest Polski aby ostatecznie powiedzieć nam, że Ona nie uważa, że nie jest POlski a jedynie, że nie jest w Małopolsce ... my chyba wszyscy jesteśmy zupełnymi idiotami :O Bo wydźwięk Twoich postów wyraźnie wskazywał na negowanie naszych przekonań. A jeszcze jedno napisy na grobach to żaden argument, negujący polskość Lwowa. Bo to w jakim jęzku widnieje napis na nagrobku jest jakby sprawą drugorzędną w odniesienu do tego kim czuł się zmarły.

jasin
01-06-2006, 00:55
Zresztą ukraińskie osadnictwo w Karpatach sięgało duuuuuużo na zachód od Sanu - moja nieżyjąca babcia pochodziła z Sądecczyzny i dobrze pamiętała Rusinów z dzieciństwa.

pozwolę sobie tylko krótki ten fragment doprecyzować: Rusin ≠ Ukrainiec. Tereny (w uproszczeniu, bo nie chcę wdawać się późną nocą w dyskusje) Bieszczady - Bojkowie, Beskid Niski i wschodnia Sądeczczyzna - Łemkowie; okolice Szczawnicy (Jaworki np) - Rusini Szlachtowscy; język łemkowski to dialekt języka ukraińskiego, aczkolwiek z dużymi wpływami polskiego; alfabet - cyrylica; wielu Łemków określało się jako "Polacy narodowości Łemkowskiej";

jasin
01-06-2006, 01:03
W czasie ustaleń o kształcie renowacji cmentarza – strona ukraińska nie dała zgody na ich powrót.
Dziś stoją pohańbione, otłuczone, ze skutymi tarczami na dwóch wylotówkach Lwowa...

zaraz zaraz, z tymi wylotówkami to chyba coś nie tak.. jutro się upewnię, ale jeden zctw stoi na Wysokim Zamku.. a drugi przed jakąś ukraińską szkołą.

Pesto
01-06-2006, 02:43
Dla mnie te tereny zawsze będą Małopolską Wschodnią – a nie Zachodnią Ukrainą. Tak jak dla nie tak wcale dawnych mieszkańców Wrocławia - Wrocław to jest Wschodnia Brandenburgia – a nie Dolny Śląsk.


Wrocław to jak najbardziej Dolny Śląsk (Niederschlesien). Właśnie to miasto było stolicą prowincji Śląsk (Provinz Schlesien) , a Katowice (Kattowitz) były przygranicznym , przemysłowym miasteczkiem.

Wschodnia Brandenburgia to Gorzów (Landsberg) i okolice , bo już Zielona Góra (Grunberg) też należała do Śląska.

www.gerlachsheim.net/pic/schlesien-1b.gif

Esk
01-06-2006, 07:03
Czytam te dyskusje i dochodze do jednego wniosku, przez 3 strony Esk tłumaczy nam, że Lwów nie jest Polski aby ostatecznie powiedzieć nam, że Ona nie uważa, że nie jest POlski a jedynie, że nie jest w Małopolsce ... my chyba wszyscy jesteśmy zupełnymi idiotami :O Bo wydźwięk Twoich postów wyraźnie wskazywał na negowanie naszych przekonań. A jeszcze jedno napisy na grobach to żaden argument, negujący polskość Lwowa. Bo to w jakim jęzku widnieje napis na nagrobku jest jakby sprawą drugorzędną w odniesienu do tego kim czuł się zmarły.
To weź Violu przeczytaj, tylko ze zrozumieniem, jeszcze raz od początku.
Bo już w pierwszym poście na ten temat napisalam " ... nie neguję Polskości Lwowa.. " I z łaski swojej jeżeli naprawdę nie rozumiesz co usiłowałam przekazać w tej dyskusji, to nie atakuj w ten żenujący sposób...

Viola
01-06-2006, 09:23
Jeśli czujesz się atakowana to ja przepraszam, bo to nie byl atak a jedynie to co wydaje mi się, że większość tak odebrala. Caly czas nam mówisz ze mamy nie mówic ze Lwów jest polski i tak w kólko Macieju.

Pawełek
01-06-2006, 10:10
Zostałbym przy Galicji. Lubię tą nazwę. 8) Ewentualnie - tak jak ma to miejsce teraz z Przemyślem i okolicami - Podkarpacie :oczko:
Nazwa " Małopolska " - kojarzy mi się tylko z ziemią krakowską . Jest to nazwa bardzo stara, tak jak mowiłam, sięgająca czasow sprzed przyłączenia Grodów Czerwieńskich do Polski.
Oczywiście administracyjnie te ziemie mogły podlegać pod Małopolskę, nie zmienia to jednak faktu że i geograficznie i etnicznie różniły się od niej - a już napewno w początkowym okresie.

Galicja, Galitzen, Hałyczyna – też lubię.

Ale Kraków, Tarnów, Przemyśl – to też obecnie w powszechnej świadomości Galicja.

A interesujące nas tereny – były zamiennie (z Wschodnią Małopolską) nazywane Wschodnią Galicją. Taki termin towarzyszył między innymi Konferencji Wersalskiej...

Tyle, że Galicja jest też w Hiszpanii – co było zresztą powodem złośliwości Zachodu wobec polskich aspiracji terytorialnych w Wersalu.

Ale – może być :)



W czasie ustaleń o kształcie renowacji cmentarza – strona ukraińska nie dała zgody na ich powrót.
Dziś stoją pohańbione, otłuczone, ze skutymi tarczami na dwóch wylotówkach Lwowa...

zaraz zaraz, z tymi wylotówkami to chyba coś nie tak.. jutro się upewnię, ale jeden zctw stoi na Wysokim Zamku.. a drugi przed jakąś ukraińską szkołą.

Jasin – jeden stoi w rowie przy wylotówce na Winniki. Mijałem go ze sto razy (1997-2000), gdy jeździłem do bazy Energopolu w Zubrzy.
Gdzie jest drugi – w tej chwili nie pamiętam, ale nie komponuje mi się miejsce jego zesłania z Wysokim Zamkiem.

Sprawdź i cynkuj co i jak. No chyba ich nie poprzestawiali... :)


Wrocław to jak najbardziej Dolny Śląsk (Niederschlesien). Właśnie to miasto było stolicą prowincji Śląsk (Provinz Schlesien) , a Katowice (Kattowitz) były przygranicznym , przemysłowym miasteczkiem.

Wschodnia Brandenburgia to Gorzów (Landsberg) i okolice , bo już Zielona Góra (Grunberg) też należała do Śląska.

www.gerlachsheim.net/pic/schlesien-1b.gif

Może i tak. Chodziło mi przede wszystkim o wykazanie pewnych mechanizmów. Zatem niech będzie antonim Wsch. Brandenburgia - Ziemia Lubuska.
Choć w książce o Wrocławiu z serii "A to Polska właśnie" - zdaje mi się, że był on sytuowany jako miasto brandenburskie... Ale tu - mogę się mylić.


Pozdro!

jasin
01-06-2006, 10:59
W czasie ustaleń o kształcie renowacji cmentarza – strona ukraińska nie dała zgody na ich powrót.
Dziś stoją pohańbione, otłuczone, ze skutymi tarczami na dwóch wylotówkach Lwowa...

zaraz zaraz, z tymi wylotówkami to chyba coś nie tak.. jutro się upewnię, ale jeden zctw stoi na Wysokim Zamku.. a drugi przed jakąś ukraińską szkołą.

Jasin – jeden stoi w rowie przy wylotówce na Winniki. Mijałem go ze sto razy (1997-2000), gdy jeździłem do bazy Energopolu w Zubrzy.
Gdzie jest drugi – w tej chwili nie pamiętam, ale nie komponuje mi się miejsce jego zesłania z Wysokim Zamkiem.

Sprawdź i cynkuj co i jak. No chyba ich nie poprzestawiali... :)

właśnie. 2000 rok to szmat czasu. ja pamiętam że rozmawiałem z kustoszem tego mini-muzeum na Cmentarzu Orląt w zeszłym roku w sierpniu i to on mi mówił o tych lwach. Jeszcze dałem cynk to mojej kumpeli, przewodniczki po Lwowie, to będe miał info 100% pewne.

pzdr

Grzywa
01-06-2006, 18:10
Esk mi się wydaje że sama niewiesz o co ci chodzi.




A co do Lwowa. To rzeczywiście masz kontrowersyjną, żeby nie powiedzieć nacjonalistyczną mapę.
Pojęcie Małopolska ukształtowało się już w Średniowieczu - w początkach panstwa polskiego. A Lwów i inne grody czerwieńskie, zostały przyłączone do Polski dopiero za czasów Kazimierza Wielkiego. A wcześniej stanowiły ważną część potężnego w sumie i wiele znaczącego państwa jakim bez wątpienia była Ruś Kijowska. Więc nawet bardzo naciągając fakty niesposób przejść do porządku dziennego nad tym, iż te tereny to jednak Ruś Czerwona - nie Małoposka.
Ja rozumiem tęsknotę za Polską przedwojenną, kiedy to Lwów był w granicach Rzeczypospolitej a i kulturowo bardziej skłaniał się ku Polskośći, ale oddajmy " to co cesarskie cesarzowi " i nie zmienajmy historii.



Sorry ale to dla mnie ma jednoznaczną wymowe, i nie widze tam twoich słów że niby "nie negujesz Polskości Lwowa". Zanegowałaś ją z całą pewnością bo jak może skłaniać się miasto Polskie ku Polskości czy też co mamy niby oddać co cesarskie cesarzowi? Zabrane mu w kontekście poprzez naszą tęsknote za Polskim Lwowem...

Esk nie rób z "gęby cholewy" (nie nie obrażam cie, że masz gębe tylko tak się mówi :P ) i nie wmawiaj mi że się podkurwiłem bo chciałaś podkreślić wkład Ukraińców w kulture Polskiego Lwowa...

Po prostu myśle że chciałaś zabłysnąć wiedzą i obeznaniem w temacie i myślałaś, że nikt tu pojęcia o czym mówisz nie będzie miał. Pomyliłaś się znacznie... jak zresztą widzisz chyba sama. Radze ci przeczytać także te "bardziej nacjonalistyczne" książki o Lwowie i historii by wyrobić sobie własne zdanie i wysnuć własne wnioski na ten temat. I by już nie zdażyło się, że się tak okropnie na ciebie zazłoszcze :chytry: :hyhy: Bo nadepnełaś na jeden z nielicznych odcisków po którym na internecie się denerwuje :hyhy:

Esk
01-06-2006, 18:33
Po pierwsze, ja nie neguję, polskości Lwowa. Zdaję sobie sprawę, że przez długie lata historii polskie dziedzictwo odcisnęło tam niezatarte piętno.
Ale nie wolno zapominać, iż miasto to było wielokulturowe. Ukraińcy też mają do niego prawa.
Ja wiem, że nam Polakom ciężko to przyznać - ale często nie zdajemy sobie sprawy, że i kultura ukraińska rozwijała się tam w harmonii obok polskiej.

Oto Grzywa słowa gdzie to napisałam, w początkach dyskusji...

Natomiast co do " oddania co cesarskie cesarzowi " - to widzę, że nie zrozumiałeś. Było to powiedziane w kontekście mojej wypowiedzi - gdzie zakwestionowałam terytorialną przynależność Lwowa do Małopolski. Jak to wyżej przytoczyłeś. I nadal twierdzę, że te tereny to Ruś Czerwona.
A co do " zabłyśnięcia " to nie ten adres. Podjęłam dyskusję, gdyż na tych sprawach znam się niejako " zawodowo " i dostrzeglam, że obecność Ukraińców na tych ziemiach i ich wkład kulturowy jest zbytnio pomijany.

Owszem, mogę zrozumieć poglądy forumowiczow, którzy stwierdzili, że ja z kolei przeceniam ten ukraiński wkład. Ale wybacz, Twój sposób wyrażania odmmiennych poglądów,jest mało kulturalny.
A co do poczytania sobie książek, to może Ty dla odmiany poczytasz te, ktore mówią o kulturze ukraińskiej na tych ziemiach ?

Grzywa
01-06-2006, 19:07
Bo ja z natury nie kulturalny jestem 8)


Nie przekonują mnie twoje pokrętne tłumaczenia. Ale podejmować pałeczki nie mam zamiaru.

Kompletnie co innego pisałaś na początku dyskusji a kompletnie co innego piszesz teraz. Myśle że widać to gołym okiem. Tyle odemnie.

Ps. Nie interesują mnie zbytnio książki o kulturze Ukraińskiej, i nie sądze bym dzieki nim stał się bardziej kulturalny :oczko:

Esk
01-06-2006, 19:24
No więc albo Ty masz problemy ze zrozumieniem słowa pisanego albo ja rzeczywiście mało precyzyjnie sie wyrazilam. A Twoje słowa o " kompletnie" innych moich wypowiedziach świadczą tylko o pobieżnym przeglądnięciu tematu...
I zapewniam Cię, że nie są to tłumaczenia.

Nie namawiem Cię na tego rodzaju książki ale pragnę abyś zdał sobie sprawę, że nie wiesz wszystkiego, tak jak Ci się wydaje, na temat kultury Lwowa.

Grzywa
01-06-2006, 19:29
Nie namawiem Cię na tego rodzaju książki ale pragnę abyś zdał sobie sprawę, że nie wiesz wszystkiego, tak jak Ci się wydaje, na temat kultury Lwowa.

Ależ ja o tym bardzo dobrze wiem, nie musisz mnie w tym uświadamiać :lol: I wcale mi się nic nie wydaje.

El Mariaczi
01-06-2006, 19:34
uuu... awantura :popcorn:

Esk
01-06-2006, 19:42
Ależ skąd :hyhy: :oczko:
Myślę, że właśnie doszliśmy do porozumienia :oczko:

A swoją drogą chyba muszę nauczyć się jaśniej się wyrażać, aby potem nie musieć tłumaczyć łopatologicznym sposobem co poniektórym 8)

Viola
01-06-2006, 20:19
Nam nie trzeba łopatologii ale mile widziane jest wyrażanie jasno swoich poglądów od samego początku - i może przestań wszystkim którzy uważają, że pod początku wmawiałaś nam, że Lwów nie jest Polski zarzucać, że pobieżnie przeglądają temat, bo to już zaczyna być śmieszne, tym bardziej, że wszyscy którzy wyrażają ten "nacjonalistyczny" pogląd zrozumieli to w ten sam sposób.

Esk
01-06-2006, 20:38
Tak : " Wmawiałam, że Lwów nie jest polski ".. Przytocz mi taki cytat...
A stwierdzenie, że inni też w przeciągu długiej historii odcisnęli na nim swoje piętno i coś takiego jak " ukrainskość " Lwowa też istnieje i że terytorialnie to miasto należy do Rusi Czerwonej, to zupelnie dwie różne rzeczy.

A śmieszne i wręcz niesmaczne zaczyna być Twoje narzucanie mi rzeczy, ktorych nie powiedziałam.

Flip
01-06-2006, 20:40
pozwolę sobie zgodzić się z Violą :cicho:

Viola
01-06-2006, 20:45
Esk wszyscy widzą co pisałać więc ja nie muszę Ci niczego wmawiać. MOżesz przyjąć, że mamy zbiorowe halucynacje. Tylko nic Ci to nie da. Esk ostatnia sprawiedliwa...

Esk
01-06-2006, 20:55
No, jeżeli słowa " ja nie neguję polskości Lwowa " przyjmiesz za niebyłe to zgoda...

Natomiast widzę, że bardzo niektorych z Was dotknęła sama wzmianka, iż Ukraincy też mają pewne prawa do tego miasta. I tylko te moje wypowiedzi pamiętają z dyskusji.


P.S. Lwów zawsze był ukraiński, nie mamy do niego żadnych praw, kultura tego miasta byla i jest ukrainska i nikt tam nigdy nie mowił po polsku...
Zadowolona ? To chcialaś usłyszeć ?

Viola
01-06-2006, 21:04
Nie, to mi w zupełności wystarczy:


Ja rozumiem tęsknotę za Polską przedwojenną, kiedy to Lwów był w granicach Rzeczypospolitej a i kulturowo bardziej skłaniał się ku Polskośći, ale oddajmy " to co cesarskie cesarzowi "

Esk
01-06-2006, 21:19
No cóż, jeżeli rzeczywiście nie chcesz przyjąć, że ta wypowiedź odnosiła się to dyskusji na temat przynależności terytorialnej ( bo początek tematu tylko tego dotyczył ) i tylko to zrozumiałaś, to faktycznie nie mam nic do dodania.

I nie mam zamiaru więcej kontynuować tej jałowej dyskusji na temat " co powiedzialam a czego nie ", bo nie tego dotyczy ten temat.

Viola
01-06-2006, 21:23
O i to jest w końcu coś mądrego - szkoda tego tematu dla tej dyskusji, kto ma oczy ten widzi.

Rohrau
01-06-2006, 23:30
Dobra, nie zaśmiecać nam takiego tematu :-

Nazgul
13-06-2006, 12:57
Znalazłem taki artykuł:

http://www.polonica.net/Kresy_Wschodnie.htm


Kresy Wschodnie
Zaniedbane, poniżone, zdradzone

Rozmowa z pania docent, dr. Dora Kacnelson,

Grażyna Dziedzińska

Panią docent dr Dorę Kacnelson, Żydówkę z Drohobycza na ziemi lwowskiej, poznałam podczas tegorocznej uroczystości wręczenia jej orderu "Polonia Mater Nostra Est" za pomoc Polakom na dawnych polskich Kresach Wschodnich i za próby tworzenia mostów między Polakami a Żydami. W wypowiedzi pani Dory uderzyło mnie ogromne umiłowanie Kresów, a zarazem wielkie zatroskanie i gorycz z powodu coraz mniejszego zainteresowania kresowiakami ze strony polskich oficjeli. Pani Dora zarzuciła im również brak reakcji na szkalowanie żołnierzy Armii Krajowej i w ogóle polskich mieszkańców tamtych terenów, przy jednoczesnym uniżonym stosunku do władz ukraińskich i litewskich.

Wierna wieszczom i powstańcom

Naszą laureatkę bezsprzecznie można uznać za typową kresowiankę. Pogodna, ciepła, gościnna, mówiąca z tym cudownym zaśpiewem; kiedy trzeba, uparcie dążąca do celu, głęboko wrażliwa na ludzką krzywdę i niesprawiedliwość. Urodzona w 1921 r. w Białymstoku jako córka Basewy i Barla Kacnelsonów, którzy uciekli z Rosji przed Sowietami do wolnej już Polski, uczęszczała do białostockiej szkoły powszechnej, w której kultywowano pamięć wieszczów i bohaterów powstań narodowych.

- Organizowałyśmy - wspomina pani Dora - wspólnie z koleżankami wieczorki, śpiewałyśmy piosenki żołnierskie z czasów powstań i inne patriotyczne, recytowałyśmy wiersze Mickiewicza i Słowackiego. Mojej miłości do wielkiej polskiej poezji romantycznej i do bohaterów powstań narodowych pozostałam zawsze wierna. Od 1946 r. piszę o Mickiewiczu, zwłaszcza o jego koncepcji folkloru słowiańskiego, odszukuję w archiwach Lwowa, Wilna, Syberii pamiętniki, listy i notatki patriotów, świadczące o dużym wpływie wieszcza Adama na ich umysły.

Po 1939 r., kiedy Białystok był okupowany przez wojska sowieckie, Dora Kacnelson znalazła się wraz z rodzicami w Leningradzie. Rozpoczęła studia na Uniwersytecie Leningradzkim, na wydziale filologii rosyjskiej. Po studiach doktoranckich z polskiej literatury i po obronie doktoratu (1946-49) "Mickiewicz a twórczość ludowa", została skierowana przez Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego na Białoruś, gdzie prowadziła wykłady w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Połocku. W tym czasie często dojeżdżała do Wilna i w tamtejszych archiwach pracowała nad polonikami literackimi i historycznymi, które wykorzystywała w późniejszych publikacjach.

- Podczas moich pierwszych wizyt w Wilnie - wspomina pani Dora - poznałam dzielnych i ofiarnych polskich naukowców, którzy nie opuścili ojczystej ziemi, lecz świadomie wybrali drogę służenia ojczystej kulturze i nauce na tej straconej placówce. Jednym z nich był historyk sztuki, dr filozofii Jerzy Orda, wybitny znawca zabytków starego Wilna.

Razem z moskiewskimi historykami zajmującymi się dziejami Polski: Włodzimierzem Djakowem, Ilją Millerem i Olgą Morozową - Dora Kacnelson usiłowała wystarać się o emeryturę dla wileńskiego naukowca. Jednak dr Orda kategorycznie odmówił złożenia podania o uznanie nadanego mu przed wojną doktoratu. Powiedział, że o nic bolszewików prosić nie będzie. Pracował jako zwykły woźny w Archiwum Centralnym Litewskiej SSR. Ubrany w czarny fartuch nosił po schodach ciężkie teczki. Potajemnie pomagał polskim naukowcom w znalezieniu archiwaliów, ponieważ dyrekcja ukrywała katalogi. Za swoją mizerną pensję wychowywał żydowskiego chłopca, Wilhelma Józefa Zienowicza (Finka), uratowanego z getta przez polskie zakonnice.

Antysowiecka, nieprawomyślna

Owocem badań dr Kacnelson była rozprawa wydana w latach 90. w paryskiej "Kulturze", zatytułowana: "Polscy naukowcy Wilna i Lwowa pod okupacją sowiecką". Wydawca, Jerzy Giedroyć, ostrożnie jednak wykreślił określenie "okupacja sowiecka", umieszczając w to miejsce daty roczne.

W 1955 r. Dora Kacnelson wyszła za mąż za uniwersyteckiego kolegę, Rosjanina Aleksieja Jegorowa, który wrócił z sowieckich łagrów na Kołymie, gdzie spędził 10 lat za to, że jako żołnierz armii sowieckiej dostał się do niewoli niemieckiej. W 1961 r. otrzymała pracę w mieście Czyta na Syberii, gdzie przebywała 5 lat. Nie bacząc na mrozy - dochodzące do minus 50 stopni - wytrwała pani naukowiec systematycznie udawała się do Okręgowego Archiwum Męczeństwa i przeglądała katalogi, znajdując w nich wiele dokumentów dotyczących polskich powstańców. Każdy zesłaniec przyjeżdżał z kartą, na której znajdowały się: wyrok, dane osobowe, data przyjęcia do obozu itp. Było tam mnóstwo nazwisk księży, którzy zginęli na Syberii, jak np. ks. Jan Sierociński, zasieczony szpicrutami w Omsku w 1837 r. Temat katorżników został obszernie potraktowany w publikacjach pani docent. Nowy rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Czycie, wykładowca marksizmu-leninizmu Nikołaj Babin zarzucił jednak Dorze Kacnelson "antysowietyzm" - za poparcie protestu studentów, niesłusznie wyrzuconych z uczelni. Wtedy przeniosła się do Drohobycza, gdzie znowu została wyrzucona (1983 r.) z tamtejszej WSP, tym razem za to, że wbrew zakazowi sekretarza partii pojechała do Kijowa na IX Światowy Zjazd Slawistów.

Z pomocą potrzebującym

Od 10 lat pani Dora Kacnelson jest na emeryturze i nadal nie ma ani chwili wolnego czasu. Kontynuuje badania naukowe w oparciu o doskonałe archiwalia we Lwowie. Na podstawie tych i syberyjskich dokumentów wydała kilka rozpraw o kapłanach - męczennikach za wiarę i wolność, zwłaszcza o księżach-sybirakach: Piotrze Ściegiennym, Wincentym Kroczewskim, Tyburcym Pawłowskim.

- Również we Lwowie - opowiada - miałam szczęście poznać wspaniałych i pełnych ofiarności polskich naukowców, którzy świadomie wybrali pełną trudności i upokorzeń służbę Ojczyźnie i polskiej kulturze na Kresach Wschodnich. Byli to m.in. prof. Mieczysław Gembarowicz, światowej sławy teoretyk i historyk sztuk pięknych oraz dr filozofii Ludwik Grajewski, wybitny znawca zabytków i pamiątek Lwowa. Zaprzyjaźniłam się z nimi, doświadczając wielkiej życzliwości. Oprowadzali mnie po Lwowie, zapraszali do swoich skromnych mieszkań, pomagali w kwerendach archiwalnych. Miałam też zaszczyt poznać dzielnych obrońców kultury polskiej, bibliotekarzy Ossolineum: Jana Rogalę, Kazimierza Giebułkowskiego, Wacława Olazewicza i innych.

Pracę naukową i publicystyczną dr Kacnelson łączyła (i nadal łączy, mimo podeszłego wieku) z pomocą Żydom na Kresach oraz z działalnością oświatową i charytatywną w Towarzystwie Kultury Polskiej Ziemi Drohobyckiej. Wykładała literaturę polską w polskiej szkółce sobotniej. Odwiedzała polskie wsie, niosąc pomoc ubogim Polakom. Usiłowała załatwić kombatantom Wojska Polskiego z 1939 r. emerytury z Polski. Organizowała nauczanie języka polskiego dla dzieci, co więcej - polska Żydówka z Drohobycza wypraszała od Niemców pomoc finansową na żywność dla głodujących polskich dzieci na Kresach, o których rząd polski nie raczył pamiętać!

Popierała także działalność księży katolickich na ziemi lwowskiej, pisząc artykuły w prasie polskiej i zagranicznej o ogromie ich szlachetnej pracy. W artykule dla "Niedzieli" dr Kacnelson napisała m.in.: "Bardzo wielu Polaków pozostało na ziemi lwowskiej, tej strasznej placówce, rezygnując z repatriacji. Zostali przy swoich kościołach, grobach, na ziemi rodzinnej, obficie zroszonej krwią Orląt Lwowskich i bohaterów Armii Krajowej. Odwiedzając wioski ziemi drohobyckiej, położone ok. 100-150 km od Lwowa, pytałam Polaków, dlaczego nie odjechali do kraju razem z innymi, sąsiadami lub krewnymi. Nieżyjący już Józef Wałków ze wsi Sołońsk koło Drohobycza, człowiek samotny i prawie niewidomy, powiedział: 'Jak wszyscy wyjedziemy, zamkną nam ostatnie nasze kościoły'. Tu należy dodać, że Kościół katolicki na Kresach jest obecnie główną i niemal jedyną ostoją polskości. Tylko on dociera do zapadłych wiosek, zapomnianych przez Wspólnotę Polską oraz fundacje i stowarzyszenia w kraju.

Ale teraz zagrożone jest już nawet jedno z podstawowych ludzkich praw - prawo do modlitwy w języku ojczystym. 65-letnia Polka Maria Gabryś z małej wioski Zady jest córką Grzegorza Gabrysia, spalonego żywcem przez UPA w 1943 r. Ich dom także spalono, a ona tułała się po obcych ludziach, ciężko pracując. Kiedy skończyła 16 lat, przyniesiono jej z wiejskiej rady sowieckiej gotowy dowód osobisty z góry wyznaczoną narodowością... 'Ukrainka'! Tak wyglądała w rzeczywistości demografia i statystyka na Kresach. Na marginesie - kontynuuje dr Kacnelson - pragnę dodać, że w wielu pracach polskich historyków i socjologów zaniża się liczbę Polaków na Kresach, a przecież tylko na ziemi żytomierskiej mieszka 300 tys. polskich rodzin. Maria Gabryś na moje pytanie, dlaczego pozostała, kiedy jej brat wyjechał do kraju, odpowiedziała: 'Jak wszyscy wyjedziemy, cały świat powie, że nas tu nigdy nie było'".

Dwa narody - dwoje rodziców

Zawiązana już w najwcześniejszych latach życia przyjaźń z Polakami, z którymi na swoich Kresach była przecież "po sąsiedzku", poznanie martyrologii Polaków, spowodowały, że dr Kacnelson zawsze mierziły bezpodstawne ataki, zwłaszcza na Kresowiaków, których traktuje jak rodaków. Kiedy pytam, dlaczego lubi Polaków, uśmiecha się łagodnie i odpowiada: - Jeśli pytają dziecko, kogo kocha więcej: mamę czy tatę, zwykle mówi, że oboje tak samo. Ze mną jest podobnie. Wyrosłam i wychowałam się wśród dwóch narodów, żydowskiego i polskiego, które dały mi swoją tradycję, mentalność, kulturę; były dla mniej jak matka i ojciec, i oboje kocham równie mocno.

O oszczerstwach w sprawie Jedwabnego

Z dzieciństwa pani Dora pamięta wyjazdy z matką i siostrą, mającą słabe płuca, na wieś nieopodal Jedwabnego. Podkreśla serdeczność tamtych mieszkańców, powolnych nieco, spokojnych, łagodnych, którzy bardzo lubili swoje letniczki, chociaż wiedzieli, że są one Żydówkami, bo nie chodziły do kościoła.
- Ci ludzie nie spalili Żydów w Jedwabnem (za co Kwaśniewski bezzasadnie przepraszał), nie tylko dlatego, że nie mieli takiej siły militarnej, ale dlatego, że nigdy nie wykazywali tendencji do okrutnych zachowań - twierdzi pani doktor z absolutnym przekonaniem. - Niektórzy zresztą nawet narażali życie, pomagając Żydom ukryć się przed Niemcami. Uważam, że książka Grossa jest obłudna i nieuczciwa. A już szczególnie nie podoba mi się, że on jeździł do Polaków.

Sprawa oszczerczego atakowania Polski w związku z mordem w Jedwabnem bardzo poruszyła panią dr Kacnelson. - Pewnego razu spotkałam się w Warszawie z kilkoma mądrymi rabinami z USA. Pytali, czy ja jako Żydówka nie przesadzam z potępieniem postępowania Grossa - opowiada. - Powiedziałam wówczas, że wzniecanie nienawiści do Polaków jest sprzeczne z interesami szczególnie Ameryki. Polska wstąpiła do NATO i jej synowie gotowi są oddać nawet to, co najdroższe, swoje życie, przelać krew za Amerykę - zresztą już to czynili w Afganistanie. Ale Polacy są narodem honorowym i jeśli Amerykanie chcą, żeby przelewali krew w imię amerykańskich interesów, to muszą szanować Polaków, a nie ciągle ich oszczerczo oskarżać, że "mordowali Żydów" w czasie II wojny światowej, używać sformułowań "polskie obozy koncentracyjne", nazywać Polaków "narodem morderców" itp. - mówi pani Dora.

Tymczasem agresywna kampania antypolskich środowisk na Zachodzie nie ustaje. Wynika ona z ich nienawiści do niezależnego polskiego ducha, który wiódł Polaków na powstańcze barykady i spowodował, że to właśnie Polacy, jako pierwsi, obalili komunizm. Dziś te środowiska usiłują zdeptać "hardość" Polaków, ich poczucie honoru i godności narodowej, na szczęście jak dotąd bezskutecznie - tak pani Dora broni dobrego imienia Polski.

Pani doktor zawstydziłaby swoim patriotyzmem niejednego polskiego urzędnika MSZ. - Polacy nie uchylają się od obowiązku, jaki nakłada na nich uczestnictwo w NATO. Polacy byli z Amerykanami w Afganistanie, a przecież co może obchodzić Polskę daleki Afganistan? Po tej argumentacji - relacjonuje dalej pani Dora Kacnelson - mądrzy rabini z USA zgodzili się ze mną, że wzniecenie antypolonizmu jest głupotą i może mieć złe konsekwencje dla Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej.

Michnik, Tejchman, Widacki, Bartoszewski i inni

Gdy stwierdzam, że antypolonizm upowszechnia się, niestety, także u nas w kraju, pani docent oświadcza, że zna wielu Żydów, przyjaciół Polaków i zwolenników żydowsko-polskiego dialogu. Wymienia niedawno zmarłego Artura Leinwalda, autora licznych prac o Lwowie, m.in. o Polskich Orlętach; Szymona Aszkenazego, słynnego polskiego historyka, pochowanego na Głównym Cmentarzu Żydowskim w Warszawie; mówi, iż w Instytucie Kultury Żydowskiej na Tłomackiem jest "dużo przyjaciół Polaków".

No, cóż - powiedziałam do pani Dory - tylko że ja byłam w IKŻ na spotkaniu z Grossem. Salę wypełniali po brzegi niemal wyłącznie Żydzi (ponadto grupa Niemców) i tylko jedna Żydówka skrytykowała Grossa, reszta urządziła mu owację. Z kolei Żyd Michnik napisał przecież, że Polacy mordowali Żydów w czasie Powstania Warszawskiego. - Michnik - ripostuje pani docent - to dla mnie żaden Żyd! Do synagogi nie chodzi, nie jest związany z rabinami, po żydowsku mówić nie umie. Inspirują go elity polityczne, one mu na to pozwalają. To właśnie Władysław Bartoszewski jako minister spraw zagranicznych mianował na stanowisko ambasadora w Wilnie Eufemię Tejchman, która konsekwentnie oczerniała akowców, i zamiast - jako ambasador - bronić interesów kresowych Polaków, popierała wszelkie oszczerstwa litewskich szowinistów na temat Polaków.

Poprzedni ambasador Jan Widacki razem z Tejchmanową "broniąc", zniszczyli polski uniwersytet, który wilniacy z takim poświęceniem i wysiłkiem tworzyli - wylicza dr Kacnelson. - Chciałabym w tym momencie "pogratulować" tym osobom postępku równego postępkowi carskiego senatora Nowosilcowa, który zamknął uniwersytet, w którym studiował Mickiewicz - mówi z żalem. - Do wspomnianej grupy należy dołączyć jeszcze ówczesną premier Hannę Suchocką i ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego, którzy także nie wykazali chęci ratowania zagrożonego Uniwersytetu Polskiego, lecz wręcz przeciwnie - we wszystkim ustępowali Litwinom.

Uniwersytet upadł, prezydent nie pomógł

Na polskim uniwersytecie wykładali bezpłatnie koledzy pani Dory: prof. Eugeniusz Czaplejewicz, polonista z Warszawy, Zbigniew Łebno, prof. prawa międzynarodowego z Katowic (wysokiej klasy naukowiec, pochodzący ze starego kresowego rodu, podobnie jak jego żona Marta, z domu Świszczowska, której pradziadek, powstaniec z 1863 r., jest pochowany na Łyczakowie), który na własny koszt dojeżdżał do Wilna. Na skutek interwencji Polonii z zachodu polski uniwersytet wprawdzie nie został zamknięty, budynek i sale nie zostały jeszcze odebrane Polakom, ale Litwini - korzystając z przyzwolenia polskich "dyplomatów" - po cichu zabrali uniwersytetowi status wyższej uczelni, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Obecnie jest on już wyłącznie Studium Przygotowawczym dla młodych kresowiaków przed wstąpieniem na Uniwersytet Litewski lub uczelnie w kraju (jeśli się to uda).

- Polski prezydent nie stanął w obronie polskiego uniwersytetu w Wilnie - mówi z oburzeniem pani Dora. - Była to kompromitacja nawet za granicą. Niemieccy dziennikarze, z którymi spotkałam się w Berlinie, dziwili się: Litwa dyskryminuje polską uczelnię, wskazuje przeprowadzenie w polskich szkołach egzaminów maturalnych w języku litewskim, utrudnia Polakom utrzymanie swojej tożsamości, a prezydent Kwaśniewski interesuje się wyłącznie Litwinami, sprawą wejścia Litwy do NATO i UE, zupełnie zaś nie obchodzi go dramatyczny los Polaków kresowych. Nawiasem mówiąc, uważam, że dla UE to będą nowe, ogromne centra korupcji, biurokracji i walki o stołki. Toteż wmawianie młodzieży, że wejście do UE stworzy jej ogromną szansę, jest nieuczciwe. Kraje, które są w UE, mają już przecież swoje hektary slumsów, jak np. Portugalia - przekonuje dr Kacnelson.

Polaków zsyłają - Geremek milczy

Wymownym przykładem inercji władz polskich - które nie mają opracowanej żadnej polityki wobec Polaków na dawnych polskich Kresach Wschodnich - była sprawa (1999 r.) aresztowania przez Litwinów czterech Polaków i bezprawnego skazania ich na ciężkie roboty za to, że prosili o przyznanie rejonowi Solecznik na Wileńszczyźnie autonomii. Uzasadnienie prośby było logiczne. Na tym terenie, zamieszkałym w 90 proc. przez Polaków, obowiązuje wyłącznie język litewski - wszędzie: w szpitalach, urzędach, informacjach kolejowych i autobusowych, w biurach itd., co bardzo utrudnia życie ludziom, zwłaszcza starym rolnikom, którzy nie zdołali się nauczyć litewskiego. Autonomia pozwoliłaby przynajmniej na dwujęzyczność, co ułatwiłoby załatwić sprawy, ponadto przyczyniłoby się do rozwoju oświaty i kultury ojczystej na Wileńszczyźnie.

Prośba czterech Polaków oburzyła jednak Litwinów (chociaż ich mniejszość w Polsce ma dofinansowanie i przywileje z reguły lepsze niż polska społeczność) i szybko rozprawili się z nimi, wysyłając ich do obozu pracy przymusowej. Ta niesprawiedliwość nie spotkała się z żadną reakcją ze strony rządu w Warszawie, mimo iż było to ewidentne naruszenie praw człowieka. Minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek nie przejął się niesłusznym ukaraniem Polaków. Polskie MSZ nie stanęło w obronie rodaków, jak czynią władze wszystkich cywilizowanych państw świata. Jedynie prezes Wspólnoty Polskiej Andrzej Stelmachowski pojechał do Wilna i w tamtejszym sądzie oświadczył: "Wy, Litwini, robicie u siebie stalinowskie łagry dla zastraszenia Polaków".

Skuteczną akcję w obronie uwięzionych podjęła doc. Kacnelson. Przygotowała list protestacyjny i zebrała 40 podpisów dziennikarzy z międzynarodowego forum Dziennikarze Polonii Świata, które obradowało wówczas w Tarnowie. Dokument trafił do sejmu litewskiego. Zrobił się skandal. Polacy zostali uwolnieni, ale... żeby było śmieszniej (jak powiedział pani docent jeden z polskich dziennikarzy w Wilnie), prezydent Litwy "dobił targu", stawiając polskim skazańcom warunek: "Uwolnię was, lecz pod warunkiem, że napiszecie, iż całkowicie popieracie wejście Litwy do NATO". Podpisali, w końcu woleli to niż wyrąbywanie drzew w lesie.

Mogliśmy odzyskać Kresy?

Podczas niedawnego wystąpienia w Galerii Porczyńskich, pani Dora Kacnelson oświadczyła, że na początku pieriestrojki odzyskanie Kresów Wschodnich było po prostu w zasięgu ręki. Kiedy bowiem Związek Sowiecki zaczął się rozpadać, w rosyjskich stacjach radiowych i TV wystąpił wojewoda petersburski, prof. prawa międzynarodowego Anatol Sobczak (pani docent była wówczas u siostry w Petersburgu i słuchała tego wystąpienia) i stwierdził, iż zgodnie z prawem międzynarodowym, jeśli federacja kilku zjednoczonych krajów rozpada się, terytoria, które dołączono później, mają prawo wrócić do ich poprzedniego statusu.

Gorbaczow - według słów dr Kacnelson - chciał Polsce oddać: Lwów, Wilno, Stanisławów, Grodno, Tarnopol, ale już wówczas - utrzymuje pani Dora - polscy politycy na sposób lokajski podlizywali się Ukraińcom i Litwinom.

- Nie wiadomo, co stałoby się wówczas z naszymi Ziemiami Odzyskanymi - wyraziłam swoją wątpliwość. Pani docent uporczywie stwierdza jednak, że odzyskanie Kresów byłoby wielką szansą, a jej niewykorzystanie oznaczało stratę także dla społeczności ukraińskiej. Ukraińcy bowiem w większości też chcieli przyłączenia do Polski, bo gdyby Ukraina Zachodnia została przyłączona, mieliby w niej oparcie, a już przynajmniej nie głodowaliby. Tymczasem w wyniku antypatriotycznej polityki przepraszania i ukłonów, kontynuowanej przez kolejne rządy w Polsce, Kresy są zaniedbane, poniżane i w brutalny sposób dyskryminowane.

- Społeczność ukraińska lubi Polskę - uważa dr Kacnelson. - Mnóstwo ludzi uczy się polskiego, czyta polskie gazety. Ślepemu Polakowi Józefowi Wałków w Sołońsku koło Drohobycza ukraińscy sąsiedzi przynosili chleb i mleko. Nie ma nienawiści wśród tzw. przeciętnych ludzi, jest wśród nacjonalistycznych elit.

Przeprosiny za "Wisłę" i "kombatanci" UPA

Obojętność polskich władz wobec tego, co wyprawiali z Polakami upowcy w czasach okupacji niemieckiej, sprawia, że zaczynają oni znowu podnosić głowy. Na Ukrainie stawiane są pomniki ukraińskiego terrorysty Stepana Bandery; nie ma też miasta, w którym by nie było ulicy poświęconej banderowcom lub tablic pamiątkowych traktujących ich jak bohaterów. Ostatnio ukraińscy bandyci z OUN i UPA żądają dla siebie emerytur i przywilejów kombatanckich - tu i ówdzie, lokalnie już je mają - żądają także ich pełnej rehabilitacji. A przecież ci zbrodniarze wymordowali dziesiątki tysięcy Polaków, w tym część Żydów na Wołyniu i w Galicji, oraz 40 tys. swoich rodaków. Polski rząd natomiast przeprasza ich za to, że Polacy ośmielali się bronić przed straszliwymi rzeziami oraz za akcję "Wisła", która miała powstrzymać te rzezie... Doktor Kacnelson przestrzega przed groźbą odradzania się banderowców.

Banderowcy i ich poplecznicy

Ukraiński szowinizm przybiera na sile, ponieważ ma poparcie antypolskich środowisk w USA oraz polskiego rządu i sympatyków banderowców w kraju. Czy to nie skandal na przykład, że na konferencję polsko-ukraińską w Krasiczynie 19 IV br. zaproszeni zostali poza Ukraińcami niemal wyłącznie ci polscy profesorowie, politycy, dziennikarze, którzy wybielają zbrodnie ukraińskie i oskarżają AK? Czy to nie skandal, że nie zaproszono na nią np. Ewy i Wacława Siemaszków, autorów doskonale udokumentowanej książki "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945", i że drzwi konferencji zamknięto także przed prof. Szawłowskim? Czy nie jest skandalem, że w tej sytuacji prezydent Kwaśniewski przysłał depeszę z serdecznymi pozdrowieniami dla uczestników konferencji i znowu przeprosił za akcję "Wisła"?!

- Odwiedziłam kiedyś rodziny ukraińskie zesłane w czasie akcji "Wisła" na Ukrainę Zachodnią we wsi Słońsk, m.in. małżeństwo Annę i Stefana Harenzów. Żyją sobie doskonale. Mają piękny dom, ogród, dwie krowy, pole. Rozmawiali ze mną po polsku. I nikt im nie wykłuwał oczu, nie piłował ich żywcem, nie palił. Dlaczego więc Kwaśniewski ciągle przeprasza?! - irytuje się pani Dora. - A kto przeprosi za bestialsko pomordowanych Polaków? Za dzieci, którym banderowcy przybijali języczki do stołów, za wykłute oczy i palenie żywcem? Napisałam o tym pracę pt. "Jeszcze stoi na wpół spalona stodoła" - dotyczyła ona wsi Zady, 15 km od Drohobycza, gdzie fragment tej poczerniałej stodoły rzeczywiście jeszcze stoi. W niej właśnie w 1943 r. ukraińscy bandyci żywcem spalili Polaków. Banderowcy chodzili wówczas od podwórka do podwórka, Polaków mordowali, a jeśli spotkali Ukraińca, mówili: "Chodź z nami rżnąć". Jeden z zaczepionych, Fiekieta, odmówił: "Nie pójdę 'riezaty', bo żona w szpitalu, a ja muszę się zająć małymi dziećmi". Zastrzelili go na miejscu. Kiedy padał, przydusił małą córeczkę, którą trzymał na ręku. Przeżyła, ale dzisiaj nadal ciężko choruje na kręgosłup. W tej samej wsi mieszka Polka Maria Gabryś, której ojca Grzegorza spalili upowcy. Nosi ona jedzenie tej chorej Ukraince, której ojca zastrzelili ukraińscy bandyci.

Adwokaci katów

Pani doktor Kacnelson z przykrością konstatuje, że banderowcy mają w Polsce wielu adwokatów. I tak np. prof. Władysław Serczyk, wykładowca najpierw na Uniwersytecie Jagiellońskim, potem na Uniwersytecie w Białymstoku, a obecnie w Rzeszowskiej Wyższej Szkole Pedagogicznej, uporczywie ich wybiela. W 1997 r. prof. Serczyk przemawiał na Polsko-Ukraińskiej Konferencji w Krakowie i zarzucił AK, że czyniła "to samo, co banderowcy". Kiedy nikt nie zareagował, prof. Kacnelson wstała i powiedziała: "Czy nie zakrawa na ironię fakt, że oto ja, Żydówka, przyjechałam do Krakowa aż z Drohobycza, żeby bronić polskiej AK przed oszczerstwami polskich panów profesorów?". Inny wykładowca z UJ, który uczy naszą młodzież, Grzegorz Mazur, obronił rozprawę habilitacyjną o AK na Uniwersytecie Jagiellońskim i w tej pracy przyrównywał AK do banderowców ukraińskich. "Szacowne gremium" profesorów UJ zaakceptowało tę pracę. - Dzięki Bogu - zauważyła pani Dora - że nie mam wnuków, bo nie chciałabym, żeby tacy profesorowie ich uczyli.

Patriotyzm: drażliwy temat

Kiedy dr Kacnelson usiłowała wydrukować reportaż z ziemi lwowskiej "Jeszcze stoi na wpół spalona stodoła" o bestialstwach ukraińskich, nagrodzony za "śmiałość tematu" na konkursie zorganizowanym przez Międzynarodowe Forum, Dziennikarze Polonijni Świata, żadne z pism, do których się zwróciła, nie chciało opublikować artykułu, uzasadniając, iż jest to "drażliwy temat" (sic!).

Pani docent Dora Kacnelson nie załamuje się jednak i nadal odważnie walczy o prawdę. Kiedy na Konferencji Polsko-Ukraińskiej prof. Mazur powtórzył oszczerstwa pod adresem AK, a ona pozwoliła sobie je zdemaskować, Mazur zwrócił się do organizatorki konferencji Teresy Stanek (zresztą gorącej patriotki, córki bohaterskiego płk. Jana Stanka) i powiedział ze złością: "Po co pani wpuściła na salę tę zwariowaną staruszkę?".

ems
17-06-2006, 13:19
Jako że dziś mija 650 rocznica nadania praw miejskich miastu Lwów przez Kazimierza Wielkiego, Pawełek proponuje uczcić ten fakt złożeniem świeczek pod Grobem Nieznanego Żołnierza, gdzie znajduja sie prochy z Cmentarza Orlat. Chetni na priv.

Paolo'
16-08-2006, 15:05
Natknąłem się ostatnio w Katedrze:

http://img142.imageshack.us/img142/9165/p8070532fi6.jpg (http://imageshack.us)

Ta joj!

crolick
13-03-2007, 00:17
Taki piękny temat a jakoś wszystkim umknął niesamowicie ciekawy artykuł w ostatnim Wprost. Co prawda na necie już artykuł nie wisi ale od czego jest płatne archiwum ;)

Wyniki ankiety naprawdę wspaniałe :brawo: Aż chciałoby się powiedzieć 'Wodzu prowadź na Lwów' tylko wodza brak :oczko:


Nie ma jak Lwów

Truman, Truman, spuść ta bania, bo to nie do wytrzymania. Jedna bomba atomowa i wrócimy znów do Lwowa. Choć zastaniem same zgliszcza, jednak ziemia to ojczysta. Druga mała, ale silna, i wrócimy też do Wilna". Za opowiadanie tego wierszyka można było w drugiej połowie lat 40. trafić w ręce UB. Jednak dobrze oddawał on nastrój tych Polaków, którzy nie potrafili się pogodzić z utratą ponad 150 tysięcy kilometrów kwadratowych II RP. Tygodnik "Wprost" spytał Polaków (badanie przeprowadził instytut Pentor), jak obecnie traktują utratę kresów z Wilnem i Lwowem.

http://img409.imageshack.us/img409/7372/s31wzoombz9.th.jpg (http://img409.imageshack.us/my.php?image=s31wzoombz9.jpg)

Dwa sentymenty, jedna wina
Gdy w styczniu 2007 r. na zlecenie tygodnika "Der Spiegel" przeprowadzono w Niemczech badanie, okazało się, że aż 40 proc. Niemców żałuje utraty ziem na wschód od Odry. Ale równocześnie 72 proc. uznało za słuszną decyzję władz RFN o traktatowej rezygnacji z tych obszarów. Niemcy zdają się dostrzegać, że sami są tej straty winni. Zupełnie inaczej jest z Polakami, którzy utracili swoje rodzinne strony na Kresach Wschodnich. Oni żadnej winy za to nie ponoszą. To, że aż 52 proc. Polaków wciąż uważa Kresy Wschodnie z Wilnem i Lwowem za polskie ziemie (odmienny pogląd prezentuje nieco ponad 30 proc.), wprawdzie zaskakuje, ale też nie jest trudne do wytłumaczenia.
W badaniu Pentora dla "Wprost" 58 proc. ankietowanych wyraża żal, że Wilno i Lwów, miasta symbolizujące polskie Kresy Wschodnie, nie należą już do Rzeczypospolitej. Nostalgia za utraconym wschodem jest nieco silniejsza wśród mieszkańców wsi, rośnie też wraz z wiekiem badanych. Co zaskakujące, nie mamy do czynienia z tęsknotą budowaną głównie na własnych wspomnieniach. Za Wilnem i Lwowem wciąż tęskni wprawdzie ponad 66 proc. Polaków mających ponad pięćdziesiąt lat, ale równocześnie 51 proc. badanych mających mniej niż 29 lat, a zatem wychowanych już w III RP.

Nostalgia - tak, zmiany granic - nie
Przed sześćdziesięciu laty nie prowadzono wśród Polaków badań sondażowych na temat ich stosunku do utraty Kresów Wschodnich. Ale wymowny pozostaje prawdziwy wynik referendum ludowego w 1946 r., który udało się odnaleźć po upadku rządów komunistycznych. Wynika z niego, że ponad 30 proc. głosujących odpowiedziało "nie" na pytanie dotyczące akceptacji granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Nietrudno się domyślić, że zdecydowana większość z nich wyraziła w ten sposób - zresztą zgodnie z apelem podziemia narodowego - swój sprzeciw wobec okrojenia Polski na wschodzie.
We współczesnej Polsce zaledwie kilka procent rodaków pamięta jeszcze czasy II RP bądź urodziło się na terenach zajętych przez ZSRR. Jednak tradycje rodzinne, a także rozwijana po 1989 r. świadomość trwającej przez wieki naszej obecności na tych terenach oraz wciąż pokaźna polska mniejszość na Litwie, Białorusi i Ukrainie, sprawiły, że zaskakująco wielu z nas wciąż uważa Kresy Wschodnie z Wilnem i Lwowem za polskie ziemie.
Dla wielu osób przekonanych, że takie sprawy jak los lwowskiego Cmentarza Orląt obchodzą już tylko najstarszych Polaków mających korzenie na wschodzie, rezultaty badań Pentora dla "Wprost" mogą być szokujące. Czy jednak znaczą one, że czekają nas już wkrótce spory terytorialne z Litwą bądź Ukrainą? Oczywiście, że nie, i to nie tylko dlatego, że o Kresach częściej myślą z natury nostalgicznie nastawione kobiety (60 proc.) niż mężczyźni (43 proc.). Z innych badań wynika, że w ostatnich latach z coraz większą sympatią odnosimy się zarówno do Litwinów, jak i Ukraińców. Tęsknota za Kresami Wschodnimi jest bowiem częścią naszej tożsamości narodowej i nie powinna być interpretowana, zwłaszcza przez naszych wschodnich sąsiadów, jako wyraz dążeń połowy Polaków do zmiany granic w Europie.
Czym innym jest pamięć o tradycji polskiego wschodu, kultywowanie kultury kresowej, wreszcie dbanie o niszczejące świadectwa naszej obecności na tych terenach, a czym innym pomysły odzyskiwania tych obszarów, czego na szczęście nie podnosi żadna z dających oznaki życia sił politycznych we współczesnej Polsce. W tym kontekście należy też rozpatrywać wyniki badań na zlecenie tygodnika "Der Spiegel". Można oczywiście wskazywać, że 40 proc. Niemców żałujących utraty ziem na wschód od Odry to odsetek wciąż Đ z polskiego punktu widzenia Đ wysoki, ale od kilkudziesięciu już lat w niemieckim parlamencie nie ma partii, która zdecydowałaby się choćby na sugestie w kwestii korekty granic. Na szczęście niemieckiej pamięci o ziemiach utraconych po II wojnie światowej nie reprezentuje wyłącznie Erika Steinbach. Warte zastanowienia jest jednak to, jak wielkie środki strona niemiecka wciąż inwestuje w odbudowę i rekonstrukcję śladów swej obecności na polskich ziemiach zachodnich i północnych.

Polskość bez ziemi
"Niezależnie od tego, czy Lwów jest polski, czy nie, nasza zbiorowa polska pamięć o tym mieście musi być utrwalana i przekazywana kolejnym pokoleniom. Utraciliśmy jako Polacy Lwów, zyskując Wrocław. Utraciliśmy Wilno, zyskując Szczecin i Pomorze, ale to nie zmienia faktu, że polska kultura pozostała na ziemiach wschodnich. We Wrocławiu czy Szczecinie nie ma historii Polski, tam jest historia Niemiec, o którą Niemcy na tych ziemiach dbają" - tak mówił przed trzema laty Janusz Wasylkowski, dyrektor Instytutu Lwowskiego w Warszawie. Takich organizacji jak Instytut Lwowski jest w Polsce sporo: prowadzą działalność wydawniczą, organizują imprezy kulturalne, a przede wszystkim podtrzymują polską obecność na kresach, starając się na miarę ograniczonych możliwości angażować w ochronę polskiego dziedzictwa na tych terenach. W coraz większym stopniu ich działania wspierają instytucje państwowe, takie jak Ministerstwo Kultury, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa czy Instytut Pamięci Narodowej. Prawda jest jednak taka, że bez zaangażowania na większą niż dotychczas skalę środków publicznych w ciągu najbliższych lat wiele śladów polskiej obecności na Kresach zostanie bezpowrotnie zatartych. W wielu wypadkach już tak się stało.

Europejska fatamorgana
Wyniki badań socjologicznych przeprowadzonych w Polsce dla "Wprost" i w Niemczech dla "Spiegla" wskazują, że akceptując członkostwo w Unii Europejskiej, zarówno my, jak i nasi zachodni sąsiedzi mamy nader sceptyczny stosunek do prób budowania tzw. świadomości europejskiej. Jak wynika z ankiety Pentora dla "Wprost", prawie 60 proc. naszych rodaków czuje się bardziej Polakami niż Europejczykami. U Niemców podobny wskaźnik wyniósł 65 proc. Z wyraźniejszą różnicą mamy do czynienia w gronie tych, którzy uważają się zarówno za członków wspólnoty narodowej, jak i za Europejczyków. Wśród Niemców taki punkt widzenia deklaruje zaledwie 6 proc., podczas gdy wśród Polaków prawie 36 proc. Z odwrotną proporcją mamy do czynienia wśród tych, którzy czują się przede wszystkim Europejczykami: pośród badanych Polaków jest ich zaledwie 4 proc., podczas gdy w Niemczech - 28 proc. To jednak wciąż o wiele za mało, by łudzić się, iż możliwe będzie - przez takie projekty jak karkołomna idea wspólnego europejskiego podręcznika historii - odgórne uformowanie świadomości europejskiej zamiast wciąż bardzo silnej tożsamości narodowej.
Język, kultura i tradycja dzielą narody Unii Europejskiej, ale dopóki w krajach członkowskich będzie istnieć system demokratyczny, a skrajni nacjonaliści będą wegetowali na marginesie sceny politycznej, dopóty w tych podziałach nie ma niczego złego. Tak jak nie ma niczego złego w tęsknocie połowy z nas za Wilnem i Lwowem. Problem zacznie się wtedy, gdy ktoś będzie próbował tę nostalgię wykorzystać do celów politycznych, głosząc absurdalne pomysły zmiany powojennych granic bądź też utopijną ideę zastąpienia świadomości narodowej fatamorganą europejskiej jednomyślności.
Autor: Antoni Dudek