PDA

Zobacz pełną wersję : Polska z drugim morzem czyli rzecz o ojczystych granicach



TNTP
18-05-2012, 09:19
http://www.rp.pl/artykul/38,877342-Porwanie-corki-litewskiego-msciciela.html

Aaa tam skurwialy kraj to i kurewskie obyczaje, niech sie nasi sąsiedzi zza wschodniej granicy na masowa skale jebia w dupy to kwestia przynależności Wilna rozwiąże sie samoistnie:)

niekumaty_kumat
21-05-2012, 10:24
Aaa tam skurwialy kraj to i kurewskie obyczaje, niech sie nasi sąsiedzi zza wschodniej granicy na masowa skale jebia w dupy to kwestia przynależności Wilna rozwiąże sie samoistnie:)

Polsza strasznie wielka potega przed ktora drzy Wilno,,,

TNTP
21-05-2012, 16:53
Polsza strasznie wielka potega przed ktora drzy Wilno,,,

uno to Polska, nie Polsza, chyba, że jesteś kibicem Spartaka, czy tam CSKA
secundo to biorąc pod uwagę potencjał ekonomiczno-demograficzny to Litwa ma się do Polski, tak jak my do USA.
śmieszny narodzik o liczebności mniejszej niż liczba mieszkańców Warszawy

niekumaty_kumat
21-05-2012, 21:24
uno to Polska, nie Polsza, chyba, że jesteś kibicem Spartaka, czy tam CSKA
secundo to biorąc pod uwagę potencjał ekonomiczno-demograficzny to Litwa ma się do Polski, tak jak my do USA.
śmieszny narodzik o liczebności mniejszej niż liczba mieszkańców Warszawy


tak, tak i ten smieszny narodzik był w Unii z Polską kiedy to Polska była faktyczną potęgą...

Oceniając obiektywnie poczynania ich rządu są podyktowane racją stanu narodu litewskiego..tylko(nie)rząd Polski popiera ruchy autonomiczne w obrebie własnego kraju ktore sa defacto V kolumną czyli róznej maasci ruchy autonomii slaska kaszub czy tam innych, toczenie piany bo rzad litewski robi to co do niego nalezy jest smieszne, raczej trzeba ubolewać nad tym jaki się polski wybrało

TNTP
22-05-2012, 00:45
nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz.
ci "litwini" mają tyle wspólnego z historyczną Litwą jak mieszkańcy Kaliningradu z mieszkańcami Konigsberga
obecnie na litwie dominuje żywioł żmudzki który po 1918 roku siłą narzucił swój światopogląd. najlepszym na to przykładem jest reforma języka litewskiego z 1919roku, która wyjebała setki słów pochodzenia polskiego, na rzecz słownictwa żmudzkiego.
Z podobną polityką mieliśmy do czynienia po 1940 roku, gdzie najpierw sowieci, a później żmudzini niszczyli wszelki przejawy litewskości=polskości, gdyż już w XVI/XVII wieku mieszkańcy kolebki państwa litewskiego (czyli chociażby Nowogródczyzna - I stolica WKLitewskiego byli w ~90% SPOLONIZOWANI).
Przed I Wojną Światową, na terenach o które odnosi się cały spór - Wileńszczyzna więcej żyło Żydów, Niemców, czy tam Rosjan, niźli źmudzinów/litwinów, więc nie ******* mi, że prześladowanie polskiej "mniejszości" na Wileńszczyźnie jest jakąś "litewską" racją stanu.
Ta litewska racja stanu jest tak litewska jak pani grzybowska, która sra się, żeby jej "krajanie" nie dowiedzieli się, że język polski zna lepiej niż litewski.

Mat
22-05-2012, 06:48
nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz.
ci "litwini" mają tyle wspólnego z historyczną Litwą jak mieszkańcy Kaliningradu z mieszkańcami Konigsberga
obecnie na litwie dominuje żywioł żmudzki który po 1918 roku siłą narzucił swój światopogląd. najlepszym na to przykładem jest reforma języka litewskiego z 1919roku, która wyjebała setki słów pochodzenia polskiego, na rzecz słownictwa żmudzkiego.
Z podobną polityką mieliśmy do czynienia po 1940 roku, gdzie najpierw sowieci, a później żmudzini niszczyli wszelki przejawy litewskości=polskości, gdyż już w XVI/XVII wieku mieszkańcy kolebki państwa litewskiego (czyli chociażby Nowogródczyzna - I stolica WKLitewskiego byli w ~90% SPOLONIZOWANI).
Przed I Wojną Światową, na terenach o które odnosi się cały spór - Wileńszczyzna więcej żyło Żydów, Niemców, czy tam Rosjan, niźli źmudzinów/litwinów, więc nie ******* mi, że prześladowanie polskiej "mniejszości" na Wileńszczyźnie jest jakąś "litewską" racją stanu.
Ta litewska racja stanu jest tak litewska jak pani grzybowska, która sra się, żeby jej "krajanie" nie dowiedzieli się, że język polski zna lepiej niż litewski.

zawsze wielki śmiech mnie ogarnia, że tak bronią tego dialektu wieśniaków który po raz pierwszy został spisany w XVI w, a i tak jest historycznie średnio podobny do tego ichniejszego języka. To co wytworzyli w 1919 to nic innego jak gwara, do tego kowieńska, uściślając okołokowieńska, bo w Wilnie o tej porze to litwin nie dogadałby się w sklepie...

niekumaty_kumat
23-05-2012, 18:00
nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz.
ci "litwini" mają tyle wspólnego z historyczną Litwą jak mieszkańcy Kaliningradu z mieszkańcami Konigsberga
obecnie na litwie dominuje żywioł żmudzki który po 1918 roku siłą narzucił swój światopogląd. najlepszym na to przykładem jest reforma języka litewskiego z 1919roku, która wyjebała setki słów pochodzenia polskiego, na rzecz słownictwa żmudzkiego.
Z podobną polityką mieliśmy do czynienia po 1940 roku, gdzie najpierw sowieci, a później żmudzini niszczyli wszelki przejawy litewskości=polskości, gdyż już w XVI/XVII wieku mieszkańcy kolebki państwa litewskiego (czyli chociażby Nowogródczyzna - I stolica WKLitewskiego byli w ~90% SPOLONIZOWANI).
Przed I Wojną Światową, na terenach o które odnosi się cały spór - Wileńszczyzna więcej żyło Żydów, Niemców, czy tam Rosjan, niźli źmudzinów/litwinów, więc nie ******* mi, że prześladowanie polskiej "mniejszości" na Wileńszczyźnie jest jakąś "litewską" racją stanu.
Ta litewska racja stanu jest tak litewska jak pani grzybowska, która sra się, żeby jej "krajanie" nie dowiedzieli się, że język polski zna lepiej niż litewski.


ty nie masz pojecia o czym piszesz zaslepiony ideą Polski od bałtyku po morze czarne

TNTP
23-05-2012, 21:46
hahahaha żesz w pysk szczelił wyrafinowanych argumentów, żeś użył.

rozumiem, że
- byłeś kiedykolwiek na Litwie
- znasz litewskich polityków
- znasz działaczy polksiej mniejszości
no cokolwiek, czytałeś jakieś książki, może prasę litewską??
Może jakieś przemyślenia odnośnie reformy Jablonskisa, albo przekroju demograficznego Wileńszczyzny na początku XX wieku :)

ps. wolę Polskę od Bałtyku do MCzarnego, niż być apologetą józiastalina

Mat
23-05-2012, 21:49
tak, tak i ten smieszny narodzik był w Unii z Polską kiedy to Polska była faktyczną potęgą...

tak dla przypomnienia kto pierwszy odwoływał się do tamtych czasów..to raz

dwa..zaślepiony, pozwolę sobie za TNTP, raczej dumny z historii, o której powinno pamiętać się też w działaniach aktualnych. To, że sobie wujaszek Stalin zażyczył, iż Polskę okroi się o dwa centra kulturowe jakim były Lwów i Wilno, to rzecz z którą powinniśmy się nigdy nie pogodzić i cały czas pamiętać/dążyć...

me(L)u
23-05-2012, 22:21
A Litwini mieliby się pogodzić z tym, że stracą swoją historyczną stolicę, bo po setkach lat okazało się, że mieszka tam więcej Polaków? Dla mnie to nie taka jasna sprawa z Wilnem.

TNTP
23-05-2012, 22:54
A Litwini mieliby się pogodzić z tym, że stracą swoją historyczną stolicę, bo po setkach lat okazało się, że mieszka tam więcej Polaków? Dla mnie to nie taka jasna sprawa z Wilnem.

historyczną stolicą Litwy jest Nowogródek, jakoś nie słyszałem o litewskich żądaniach względem tego miasta.
Pomijam przy tym fakt, iż Wilno było już przed I Wojną Światową bardziej polskim miastem niż dajmy na to Poznań (% liczba ludności Polskiej była chyba nawet większa niż w Warszawie) - Litwinów w tamtym okresie było w Wilnie, mniej więcej tyle samo w Wietnamców w dzisiejszej Warszawie (w liczbach bezwzględnych w 1916 roku mieszkało ich całe...2000 głów - przypomnę tylko to, że to Polacy byli ofiarami rusyfikacji, która promowała litewskość w opozycji do polskości)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Narodowo%C5%9Bci_b_WKL_1921.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Mapa_rozsiedlenia_ludno%C5%9Bci_polskiej_na_tereni e_Litwy_w_1929.jpg

celowo nie rozwijam wątku tego, że "litwini" mają g wspólnego z mieszkańcami Wileńszczyzny, a sam Władek Jagiełło został skazany przez litwinów" na karę śmierci :):):) kilkaset lat po swojej śmierci jako zdrajca narodu :pokemon:

Mat
23-05-2012, 22:58
A Litwini mieliby się pogodzić z tym, że stracą swoją historyczną stolicę, bo po setkach lat okazało się, że mieszka tam więcej Polaków? Dla mnie to nie taka jasna sprawa z Wilnem.

nie, bo coś takiego jak Litwa nie ma racji bytu jako niezależne państwo. Byli, są i będę od nas zależni, gdyż gdyby nie my to gadaliby teraz po rusku, o ile by nie siedzieli w lasach do XVIII w. Aneksja i dziękuje dobranoc.

me(L)u
23-05-2012, 23:12
historyczną stolicą Litwy jest Nowogródek, jakoś nie słyszałem o litewskich żądaniach względem tego miasta.

Wilno nie było nigdy stolicą Litwy?


Pomijam przy tym fakt, iż Wilno było już przed I Wojną Światową bardziej polskim miastem niż dajmy na to Poznań (% liczba ludności Polskiej była chyba nawet większa niż w Warszawie)

Ja to wiem i nawet o tym napisałem, ale co z tego? To może oddamy Niemcom Gdańsk, bo ilu tam mieszkało Polaków przed I wojną? Garstka.



a sam Władek Jagiełło został skazany przez litwinów" na karę śmierci :):):) kilkaset lat po swojej śmierci jako zdrajca narodu :pokemon:

Była taka szopka, ale podobnych nie brakuje w wielu krajach, a spór kto jest autorem zwycięstwa pod Grunwaldem jest wciąż żywy :)


bo coś takiego jak Litwa nie ma racji bytu jako niezależne państwo. Byli, są i będę od nas zależni, gdyż gdyby nie my to gadaliby teraz po rusku, o ile by nie siedzieli w lasach do XVIII w. Aneksja i dziękuje dobranoc.

Dobrze, że ich uchroniliśmy przed tymi wszystkimi nieszczęściami i nigdy nie musieli gadać po rusku :)))

TNTP
23-05-2012, 23:12
ale na jakiego ***** ich anektować, niech rdzenni litwini* siedzą sobie w Auksztoti, czy tam Źmudzi, na tych swoich bagnach, ale niech wypierdalają z miast w których język polski był już 400lat temu bardziej popularny niż w Warszawie.

no chyba, że ktoś
a) popiera jstalina
b) uważa, że odebranie nam Wilna i Lwowa, było sprawiedliwą karą za rozpętanie przez Polskę II Wojny Światowej i za traktowanie biednych ukraińców i litwinów podczas jej trwania
c) uważa, że Kosowo jest albańskie
to wtedy jego aprobata dla "litewskiego" Wilna jest zrozumiała

*czyli ci którzy odwołują się do tradycji sprzed Unii Polsko-Litewskiej

me(L)u
23-05-2012, 23:14
No to już wszyscy zaszufladkowani i pozamiatane. Dziękuję, dobranoc :)

Mat
23-05-2012, 23:19
Dobrze, że ich uchroniliśmy przed tymi wszystkimi nieszczęściami i nigdy nie musieli gadać po rusku :)))

Gadać gadali, tak jak i my gadać musieliśmy. Co nie zmienia faktu, iż jednym z głównych powodów RONu była obrona terenów WKL przed ruskimi, oraz chęć zaczerpnięcia wielkiego światowego życia. Reasumując gdyby nie my to od średniowiecza Litwa byłaby krainą geograficzną rosyjskiego imperium.

TNTP: żeby być dużym :paker: ale dodam: anektować i wypędzić, za karę :)

me(L)u
23-05-2012, 23:23
Reasumując gdyby nie my to od średniowiecza Litwa byłaby krainą geograficzną rosyjskiego imperium.

:lol: Tak, to zagrożenie ze strony rosyjskiego imperium zbliżyło nas do siebie i Jagiełło został królem Polski.

TNTP
23-05-2012, 23:45
:lol: Tak, to zagrożenie ze strony rosyjskiego imperium zbliżyło nas do siebie i Jagiełło został królem Polski.

tak to był 1z2 głównych powód unii 1385 roku.
W owym czasie litwnini stanowili 10% ludności WKL, Rusinini pozostałe 90%.
My zapewniliśmy im zaplecze kulturowo-technologiczne, które pomogło im okiełznać żywioł ruski.

Mat
23-05-2012, 23:49
To czemu nie przyjęli Chrztu od Moskwy? Toć bliżej mieli do Moskwy niż do Krakowa...bali się po pierwsze Krzyżaków, po drugie ruskich. To, że u nas aktualnie na tronie zasiadała kobieta, co jakby nie patrzył musiało się naszym nie podobać, więc rozważono plusy i minusy, że Ci leśni wojowie się przydadzą i tak "zacieśniono kontakty". Dalej nie ma co rozkminiać, czy Litwa bez x lat powiązań z Polską byłaby w stanie pokonać tych spod Pskowa i Smoleńska, jednak śmiem twierdzić, iż nie...

hasor
24-05-2012, 09:52
ale niech wypierdalają z miast w których język polski był już 400lat temu bardziej popularny niż w Warszawie.


Idąc tym tokiem myślenia jak ja mieszkam w poniemieckiej kamienicy w mieście, które poza ostatnimi 70 latami nigdy nie było polskie, to powinienem ***********, a jak nie to popieram Stalina ( i Chruszczowa przy okazji )? Czy oddalibyście Szczecin, Gdańsk i Wrocław za Wilno i Lwów?

Ja nie wiem dlaczego jest u nas takie uwielbienie dla ziem kresowych ( poza oczywistym sentymentem do starego domu:) ). Moja rodzina od strony dziadka (jak większość na zachodnim Pomorzu ) pochodzi z tych właśnie rejonów, dokładnie dzisiejsza Białoruś, za Brześciem nad Bugiem. No sorry ale z ich wspomnień wyłania się, że to był niezły syf. Bida, czasem nawet lekki głód, ruskie chłopstwo, ciągłe konflikty które nie wybuchały mocniej tylko dzięki obecności KOP-u...Poza kilkoma faktycznymi perełkami jak powyższe Wilno czy Lwów kresy to była głównie ruska i ukraińska wieś.

Już tak trochę poza tematem, jakby to nie zabrzmiało, gdy moja rodzina dotarła do dzisiejszego domu to nie mogła się nadziwić jaki przeskok cywilizacyjny był między wschodem a zachodem. Nie ziemianki czy chałupy ze strzechą, ale kamienice czy domki, nie błoto a kostka brukowa itp. Ogromny przeskok w standardzie życia i razem z tym świadomość, że nadal żyjemy na walizkach i nie wiemy czy to już Polska, czy jeszcze Niemcy i czy kiedyś prawowici właściciele nie wrócą po swoje... wracają teraz, dziadkowie, ale tylko po to by zobaczyć stary dom i ucałować starą ziemię. Następne pokolenia są już bardziej waleczne i chcą wziąć to co ich...

Dlatego jestem przeciwko wszelkim rewizjom granic. Pamiętać pamiętajmy, ale szarpać sie o to, kazać komuś *********** czy też anektować kogoś - nie warto.

*jakiś mod mógłby przenieść dyskusję do tematów historycznych czy politycznych bo do dewiantów przestaje to pasować :)

Foxx
24-05-2012, 10:32
Czy oddalibyście Szczecin, Gdańsk i Wrocław za Wilno i Lwów?
Gdańsk, właśnie ze Lwowem swoją drogą, był przez jakiś czas najliczniejszym polskim miastem, więc chociażby z tego powodu nie jest to najlepiej postawione pytanie ;)



Ja nie wiem dlaczego jest u nas takie uwielbienie dla ziem kresowych ( poza oczywistym sentymentem do starego domu:) ). Moja rodzina od strony dziadka (jak większość na zachodnim Pomorzu ) pochodzi z tych właśnie rejonów, dokładnie dzisiejsza Białoruś, za Brześciem nad Bugiem. No sorry ale z ich wspomnień wyłania się, że to był niezły syf. Bida, czasem nawet lekki głód, ruskie chłopstwo, ciągłe konflikty które nie wybuchały mocniej tylko dzięki obecności KOP-u...Poza kilkoma faktycznymi perełkami jak powyższe Wilno czy Lwów kresy to była głównie ruska i ukraińska wieś.
Moja odpowiedź jest taka:
http://blogmedia24-historia.blogspot.com/2008/09/17091939-krtki-wpis-osobisty.html

Dedes
24-05-2012, 10:39
Ja nie wiem dlaczego jest u nas takie uwielbienie dla ziem kresowych ( poza oczywistym sentymentem do starego domu:) ). Moja rodzina od strony dziadka (jak większość na zachodnim Pomorzu ) pochodzi z tych właśnie rejonów, dokładnie dzisiejsza Białoruś, za Brześciem nad Bugiem. No sorry ale z ich wspomnień wyłania się, że to był niezły syf. Bida, czasem nawet lekki głód, ruskie chłopstwo, ciągłe konflikty które nie wybuchały mocniej tylko dzięki obecności KOP-u...Poza kilkoma faktycznymi perełkami jak powyższe Wilno czy Lwów kresy to była głównie ruska i ukraińska wieś.

*jakiś mod mógłby przenieść dyskusję do tematów historycznych czy politycznych bo do dewiantów przestaje to pasować :)

Twój post jak najbardziej tu pasuje...

hmB.
24-05-2012, 10:51
Idąc tym tokiem myślenia jak ja mieszkam w poniemieckiej kamienicy w mieście, które poza ostatnimi 70 latami nigdy nie było polskie, to powinienem ***********, a jak nie to popieram Stalina ( i Chruszczowa przy okazji )?

:prosze:



b) uważa, że odebranie nam Wilna i Lwowa, było sprawiedliwą karą za rozpętanie przez Polskę II Wojny Światowej i za traktowanie biednych ukraińców i litwinów podczas jej trwania

Esk
24-05-2012, 11:00
c) uważa, że Kosowo jest albańskie

To chyba nie jest najlepszy przykład.



tak to był 1z2 głównych powód unii 1385 roku.
Raczej Tatarzy, nie Moskwa.


W owym czasie litwnini stanowili 10% ludności WKL, Rusinini pozostałe 90%.
Z moich obliczeń wynika, że 17,6 %
"Litwa etniczna liczyła około 300 000 mieszkańców, ziemie ruskie około 1 700 000 mieszkańców"


My zapewniliśmy im zaplecze kulturowo-technologiczne, które pomogło im okiełznać żywioł ruski.
Żywiołu ruskiego to nawet my nie okiełznaliśmy :]

operion
24-05-2012, 11:04
Ja nie wiem dlaczego jest u nas takie uwielbienie dla ziem kresowych(...)

Za ten tekst dyskwalifikacja :gupi:

Wytłumacz co masz na myśli pisząc "u nas" co dla Ciebie oznacza nas, nasze?

To ja Tobie odpowiem: bo to nasze!!:wkurzony:

Fort11
24-05-2012, 11:17
nie, bo coś takiego jak Litwa nie ma racji bytu jako niezależne państwo. Byli, są i będę od nas zależni, gdyż gdyby nie my to gadaliby teraz po rusku, o ile by nie siedzieli w lasach do XVIII w. Aneksja i dziękuje dobranoc.

Względnie po niemiecku

hasor
24-05-2012, 14:20
Za ten tekst dyskwalifikacja

Wytłumacz co masz na myśli pisząc "u nas" co dla Ciebie oznacza nas, nasze?

To ja Tobie odpowiem: bo to nasze!!

Rzeczywiście źle to ująłem, jednakże kierowały mną wcześniejsze wpisy, które choć zaczęły się od Litwy i pierdo.lenia ichniejszych władz, to zeszły trochę dalej, i ja chciałbym się odnieść do całych Kresów. Chodzi mi o to czy pamięć i chęć odzyskania Kresów są wśród nas, Polaków tak silne, że mając szansę zdecydowalibyście się na aneksję, czy to poprzez dyplomację czy wojnę, a ludziom tam obecnie mieszkającym kazali jak to ktoś ujął "wypier.dalać" na ich błota w Nowogródku, Mińsku, Kijowie itp.? Jak sobie to wyobrażacie?

Tak, to było nasze i moralnie można rzec powinno być nasze, ale ludzie którzy tam obecnie mieszkają też byli tylko pionkami w wielkiej stalinowskiej grze. Czy po odzyskaniu kresów wypędzilibyście ich wszystkich na wschód, czy może jednak woleli byście by zostali, a Polska stałaby się państwem wielonarodowym.

Bo przecież mało kto z pokolenia wypędzonych wróciłby na tą ziemię - jest już ich bardzo mało i raczej nie mają sił i środków na przeprowadzkę. Co do ich potomków, cóż dla większości dom to jest Szczecin, Wrocław, Świnoujście itp... . Mielibyśmy na wschodzie albo wyludnione tereny albo sytuacje rodem z II Rzeczpospolitej. Jedyny plus, to że obecnie mieszkający tam Polacy mogliby wreszcie odetchnąć.

Na dziś dzień (i w przyszłości w sumie też) bardzo ciężko byłoby to ogarnąć. Winny jest tak na prawdę jeden, daleko na wschodzie w Moskwie.

Czy chcielibyście mieć Kresy dla samego faktu ich posiadania?


Gdańsk, właśnie ze Lwowem swoją drogą, był przez jakiś czas najliczniejszym polskim miastem, więc chociażby z tego powodu nie jest to najlepiej postawione pytanie
@Foxx i hmB.
Panowie widzicie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ;] możemy się przerzucać gdzie ile mieszkało przed wojną Polaków i co było bardziej Polskie, możemy też spokojnie ustalić kto odpowiada moralnie za wojnę i kogo trzeba było a kogo nie karać (a jak zapewne wiecie ciśnienie na naszą zachodnią granicę na Odrze i Nysie z ruskiego punktu widzenia nie miało nic wspólnego z "rekompensatą za wojnę"). Możemy ustalić co oddajemy a co nie itp. Jednak w momencie gdy byśmy choć oficjalnie szepnęli coś o odzyskaniu kresów, usłyszymy to samo z zachodu i naiwnym jest ten kto sądzi że by tak nie było - namnożyłoby się od razu klonów tej kurwy Steinbach. Czyli co, my z zachodu mielibyśmy wracać "do domu" na Kresy? Dla mojego pokolenia ( i większości rodzonych już na "Ziemiach Odzyskanych) niemożliwe. Ja się urodziłem pod Szczecinem. Wy może i chętnie oddalibyście, gdyby był wybór, Szczecin i Wrocław, lub jak kto woli Stettin i Brieslau za historycznie i moralnie polskie Wilno i Lwów, ja natomiast nigdy. Bo dla mnie poniemiecki Szczecin i jego okolice to dom.

Tymczasem Niemcy już wracają. Na razie stare pokolenie,pojedynczo, by odwiedzać i wspominać dzieciństwo, ale co będzie później...


Moja odpowiedź jest taka:
http://blogmedia24-historia.blogspot...-osobisty.html
Foxx, odniosłeś się do samej zawieruchy spowodowanej atakiem czerwonych, mi chodziło raczej o to, ze przed wojną życie na Kresach nie było usłane różami i czasami autentycznie, mimo że byłeś w Jej granicach, nie czułeś do końca że jesteś jeszcze w Polsce.
Co do samej daty 17 września , dla mnie też jest szczególna. Pradziadek był podoficerem Korpusu Ochrony Pogranicza i niestety został przez sowietów pojmany. Wiadomo chyba co się z nim stało. Dziadek jako syn oficera był poszukiwany przez NKWD i musiał się nocami przedzierać przez ribentropo-mołotową granicę. Prababcia i rodzeństwo dziadka byli już po niemieckiej stronie i zostali wzięci na roboty do zachodnich landów, wyzwalali ich amerykanie. Zamieszkali za Atlantykiem i po wojnie przez Czerwony Krzyż udało im się skontaktować z dziadkiem, który przez to że miał rodzinę w "imperialistycznym mocarstwie" miał problemy z UB... takich historii można mnożyć, mógłbym wypytać znajomych i napisać tutaj takich multum, także nie ma co się nimi przerzucać. Mogę tylko rzec, że niestety pamięć o tamtych chwilach zanika i data 17 września coraz mniej znaczy, zwłaszcza dla najmłodszych pokoleń...

Kończąc długi wywód, oczywiście musimy pamiętać o Kresach (zwłaszcza teraz, gdy wśród młodego pokolenia niestety coraz mniej osób ma pojęcie co to w ogóle są Kresy Wschodnie), musimy wspierać Polaków nadal tam mieszkających, musimy temperować władze Litwy i innych sąsiadów gdy skaczą jak wesz na grzebieniu. Szkoda tylko, że robią to zwykli ludzie dobrej woli pokroju OMFC, a nie nasi "umiłowani" rządzący. Jednak czy rzeczywiście chcielibyśmy zafundować ludziom obecnie tam mieszkającym to samo co Stalin i spółka zafundowali naszym Kresowiakom??:-

Mat
24-05-2012, 17:35
Historia zna nie takie przypadki roszad granic i jakoś świat się kręci. Alzacja i Lotaryngia 50 lat(kupa czasu nie?) były niemieckie i jakoś powrót do Francji im nie zaszkodził. Jeszcze zrozumiałbym gdybyśmy te tereny utracili w wyniku ewidentnej słabości, marnej polityki etc (plany II RP wobec tych terenów imponowały, dodatkowo nie zgodzę się ze stwierdzeniem, iż kresy to bieda i błota, niegdyś rolniczy przybytek Polski). Zostaliśmy najpierw kurewsko napadnięci przez dwie totalitarne kurwy, potem jedna z nich jeszcze dokopała leżącemu, najpierw okrojem granic, potem zrzutem czerwonych. Z tym nie można się pogodzić NIGDY! Porobiły się te czasy pokoju i panie jak tu walczyć o swoje...granice zmieniać? Łolaboga, toż to niehumanitarne i faszystowskie. Kosovo pokazało, że można i każdy będzie miał to w dupie.

Foxx
25-05-2012, 07:58
Rzeczywiście źle to ująłem, jednakże kierowały mną wcześniejsze wpisy, które choć zaczęły się od Litwy i pierdo.lenia ichniejszych władz, to zeszły trochę dalej, i ja chciałbym się odnieść do całych Kresów. Chodzi mi o to czy pamięć i chęć odzyskania Kresów są wśród nas, Polaków tak silne, że mając szansę zdecydowalibyście się na aneksję, czy to poprzez dyplomację czy wojnę, a ludziom tam obecnie mieszkającym kazali jak to ktoś ujął "wypier.dalać" na ich błota w Nowogródku, Mińsku, Kijowie itp.? Jak sobie to wyobrażacie?
Tu nie chodzi o machnięcie szabelką i okrzyk "na Kowno!", tylko pamięć o tych miejscach i przede wszystkim ludziach.



Bo przecież mało kto z pokolenia wypędzonych wróciłby na tą ziemię - jest już ich bardzo mało i raczej nie mają sił i środków na przeprowadzkę. Co do ich potomków, cóż dla większości dom to jest Szczecin, Wrocław, Świnoujście itp... . Mielibyśmy na wschodzie albo wyludnione tereny albo sytuacje rodem z II Rzeczpospolitej. Jedyny plus, to że obecnie mieszkający tam Polacy mogliby wreszcie odetchnąć.
A jest ich bardzo wielu.



Foxx, odniosłeś się do samej zawieruchy spowodowanej atakiem czerwonych, mi chodziło raczej o to, ze przed wojną życie na Kresach nie było usłane różami i czasami autentycznie, mimo że byłeś w Jej granicach, nie czułeś do końca że jesteś jeszcze w Polsce.
Zerknij jeszcze raz na przytoczoną w mojej notce listę zawartą w testamencie. Życie, jak wszędzie, było usłane rozmaitrym kwieciem, w zależności kto gdzie mieszkał i jaką zajmował pozycję społeczną.



(...) Jednak czy rzeczywiście chcielibyśmy zafundować ludziom obecnie tam mieszkającym to samo co Stalin i spółka zafundowali naszym Kresowiakom??:-
Nie, ale musimy wspierać polskość zawsze i wszędzie. Zwłaszcza, że m.in. mamy do czynienia z twierdzami przez wieki broniącymi Europy przed barbarzyńcami.

hasor
25-05-2012, 10:55
Pełna zgoda Foxx :prosze:

MKB89
25-05-2012, 11:15
Niedawno byłem na meczu Polonia Wilno - FC Troki. Grają na pamiętnym stadionie nieistniejącej już Vetry, który teraz jest najlepszym stadionem piłkarskim w Wilnie, użytkowanym przez kilka drużyn, m.in. Żalgiris ;) Na meczu raptem dwa wąsy, na trybunę ultras wchodzi się idąc prawie przez boisko obok grających piłkarzy. Ostatnio zaczęli kręcić z pirotechniką.

Ekipa do 100 osób maks, mega patriotyczna, raczej licealiści, mają taką zajawkę, że wielu nie chce nawet mieć kolegów "Litwinów" (w Wilnie Polacy to prawie 20% ludności). Ostatnio wpierdolem grozi im Żalgiris (czyli Grunwald), którego młyn nie jest dużo większy mimo, że to niby jedna z najmocniejszych ekip w Republice Litewskiej ;)

Aha, no i napisy sprzed kilku lat co w Wilnie zostawili poniektórzy nie zostały zamazane po dzień dzisiejszy :D

Potwierdza to moją tezę, że "Litwini" to straszne pizdy. Na pasażu Giedymina (kiedyś Aleja Mickiewicza) siedzą lietuwskie skinki (szelki, glany, tysiące naszywek jak jakieś stoisko z pamiętkami, taki klimat, że obecnie raczej ubaw jest jak ktoś w Polsce chodzi tak zamiast przerzucić się na sportowy strój), z paskami do spodni w swoich afrykańskich reggae barwach (jak to Polacy określają tam barwy lietuwskie). Kiedy widzą Polaków to potrafię podejść i zaczepiać, o ile mają przynajmniej dwukrotną przewagę. Jak liczy są wyrównane, to można do tych zasrańców podejść i krzyknąć "Wilno jest polskie", spuszczą wzrok, a nawet sobie pójdą, heh :D

niekumaty_kumat
25-05-2012, 11:32
Gdańsk, Wrocław - to były miasta niemieckie "od zawsze" nie wspominając już o Szczecinie który nigdy nie był polski,byc moze troche bedzie to kontrowersyjne ale zgodne z faktami co napisze-mianowicie w swietle dokumentów historycznuych chcac nie chcac Polska zawdziecza Gdansk oraz Szczecin Stalinowi który sprzeciwil sie wymysłom Roosvelta i Churchila by Gdansk zostal jak przed wojna wolnym miastem pod auspicjami tym razem ONZ-u a Szczecin w ogole nie byl przewidziany by znalazl sie po stronie polskiej, Stalin jednym pociagnieciem reki zmienil granice bo chcial w ten sposob oslabic potencjal Niemiec w przyszlosci (zabranie waznego portu nad Bałtyckiego), inna sprawa że potem dzieki takim posunieciom min.Sowieckie kierownictwo tryzmało w szachu polskie KC argumantujac że Polska sama nie bedzie w stanie przeciwstawić się rządaniom Niemiec o zwrot tych miast...patrzac na to z perspektywy dzisiejszej wcale takie niedorzeczne sie to w sumie nie wydaje...vel np. przemianowanie Hali Ludowej we Wrocku na Hale Stulecia czyli uapamietnienie waznej dla niemców rocznicy...

KBK
25-05-2012, 11:54
Wrocław jest miastem o rodowodzie słowiańskim więc nie jest niemiecki od zawsze.
Co ciekawe Berlin też został założony przez Słowian.

rey
25-05-2012, 11:57
Nt. Wrocławia jest dobra książka Daviesa. I tak jak pisze KBK, nie jest to rdzenne niemieckie miasto.

Foxx
25-05-2012, 12:00
Gdańsk, Wrocław - to były miasta niemieckie "od zawsze" nie wspominając już o Szczecinie który nigdy nie był polski,byc moze troche bedzie to kontrowersyjne ale zgodne z faktami co napisze-mianowicie w swietle dokumentów historycznuych chcac nie chcac Polska zawdziecza Gdansk oraz Szczecin Stalinowi (...)

:roll:

Jak nie z książki, to polecim choćby z wiki...



Podobnie jak Kraków czy Gdańsk, Lwów był miastem królewskim i posiadał dla Rzeczypospolitej wielkie znaczenie obronne i ekonomiczne. W XVII wieku Lwów, liczący 30 tysięcy mieszkańców[11], był po Gdańsku drugim co do wielkości miastem Rzeczypospolitej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w



W X wieku Mieszko I przyłączył Pomorze Wschodnie z Gdańskiem i Zachodnie ze Szczecinem oraz Kołobrzegiem do Polski. W 997 roku w mieście przebywał w drodze do Prus święty Wojciech. Po zwycięskiej wojnie z Pomorzanami Bolesław III Krzywousty odzyskał dla Polski całe Pomorze Zachodnie i zdobył Pomorze Przednie. W latach 1217 i 1227 miały miejsce wyprawy pomorskie Leszka Białego i ustanowiono zwierzchność Polski nad Pomorzem Gdańskim. Po objęciu rządów na Pomorzu Gdańskim przez Świętopełka II, nastąpił okres uniezależnienia się regionu. W 1263 miasto otrzymało prawa miejskie wzorowane na prawie lubeckim. W roku 1271 Brandenburczycy zajęli miasto. Mściwój II dzięki pomocy Bolesława Pobożnego odzyskał miasto szturmem w 1272 roku. 15 lutego 1282 w wyniku układu w Kępnie władca Wielkopolski, Przemysł II, uzyskał zwierzchnictwo nad Pomorzem Gdańskim.

W sierpniu 1308 Brandenburczycy opanowali miasto bez grodu, obronionego przez sędziego Boguszę. Krzyżacy wezwani przez Łokietka do pomocy przy usunięciu Brandenburczyków zajęli już w październiku część grodu i po nadejściu posiłków zaatakowali miasto. 13 listopada 1308, po wycofaniu się Brandenburczyków, Krzyżacy dokonali rzezi mieszkańców. W 1343 zawarto układ pokojowy z Krzyżakami, w wyniku którego król Kazimierz III Wielki zrzekł się Pomorza Gdańskiego. W tym samym roku prawa miejskie otrzymało Główne Miasto. 31 lipca 1346 wielki mistrz krzyżacki Heinrich IV Dusemer von Arfberg wydał dokument, który zlikwidował resztki działania prawa miejskiego według wzoru lubeckiego i zastąpił je prawem chełmińskim. W 1361 Gdańsk dołączył do Związku Miast Hanzeatyckich. W 1361, 1378, 1411 i 1416 wybuchały powstania antykrzyżackie, krwawo tłumione.

W 1410, po klęsce zakonu krzyżackiego w bitwie pod Grunwaldem, biedota miejska wszczęła rozruchy, w których wymordowano gości Zakonu i zaciężnych, których rannych przywieziono po bitwie.Gdańska rada postanowiła uznać władzę Władysława Jagiełły, za co miasto uzyskało liczne przywileje. Rok później Jagiełło w wyniku traktatu w Toruniu uwolnił Gdańsk od złożonej mu przysięgi. Gdańsk dotknęły represje ze strony Krzyżaków.

14 marca 1440 Gdańsk przystąpił do Związku Pruskiego. 11 lutego 1454, po 146 latach, zakończył się okres panowania Krzyżaków w Gdańsku. 6 marca tego roku król Kazimierz IV Jagiellończyk na wniosek poselstwa Związku Pruskiego, wcielił Gdańsk do Polski, udzielając mu jednocześnie przywileju bicia własnej monety. Gdańsk został zwolniony z prawa nabrzeżnego, a także dopuszczono przedstawicieli ziem pruskich do elekcji króla Polski. Gdańsk przystąpił do wojny trzynastoletniej w 1455; gdańszczanie złożyli hołd Kazimierzowi Jagiellończykowi, a 25 maja 1457 miasto otrzymało Wielki Przywilej, zapewniający swobodny przywóz towarów Wisłą z Polski, Litwy i Rusi bez konieczności kontroli oraz inne przywileje, które miały wynagrodzić miastu wkład w wojnę. Zawarcie w 1466 pokoju toruńskiego zagwarantowało Pomorzu Gdańskiemu oraz Warmii pozostanie przy Polsce. W 1467 król zlikwidował urząd gubernatora i powołał na wzór Korony tytuł capitaneus Prussiae Generalis(...).

W czasie wojny polsko-krzyżackiej 1519-1521, w dniach 8 – 10 listopada 1520 posiłkujący krzyżaków niemieccy landsknechci ostrzelali Gdańsk z Biskupiej Górki. W 1525 miał miejsce tumult gdański – wystąpienie luterańskiego pospólstwa i plebsu przeciwko burmistrzowi Eberhardowi Ferberowi, które obaliło stary magistrat. 17 kwietnia 1526 król Zygmunt wkroczył do Gdańska na czele 8-tysięcznego wojska, rozkazał ściąć buntowników i rozszerzył uprawnienia swojego burgrabiego. Król Zygmunt August specjalnym dekretem tolerancyjnym dla Gdańska z 1557 uspokaja nastroje społeczne i kładzie kres walkom religijnym w mieście. 16 grudnia 1577 Stefan Batory potwierdził przywileje miasta i rozszerzył tolerancję religijną na inne wyznania. Gdańsk stał się schronieniem dla obcokrajowców prześladowanych w swoich krajach za przekonania religijne wśród których były osoby wybitne i uzdolnione.

28 listopada 1627 na redzie gdańskiej rozegrała się morska bitwa pod Oliwą. 3 maja 1660 zawarcie pokoju oliwskiego zakończyło okres potopu szwedzkiego.

Gdańsk był głównym punktem oporu zwolenników Stanisława Leszczyńskiego w czasie wojny o sukcesję polską. Od lutego do września 1734, był oblegany przez Rosjan i częściowo zniszczony przez ostrzał artyleryjski. Królestwo Prus zajęło w 1772 niektóre majątki Gdańska oraz Nowy Port. 23 stycznia 1793 Prusy dokonały zaboru Gdańska.

26 maja 1807 wojska napoleońskie zdobyły miasto. 9 lipca 1807 na mocy postanowień traktatu w Tylży, utworzono pierwsze Wolne Miasto Gdańsk. Od lutego 1814 Gdańsk ponownie znalazł się pod panowaniem Prus, co zostało potwierdzone na kongresie wiedeńskim w 1815. Do połowy XIX wieku nastąpił ogólny upadek miasta. Po 1850, gdy utworzono połączenia kolejowe z Bydgoszczą, Szczecinem i Berlinem, a następnie z Warszawą – stopniowo sytuacja miasta się poprawiała.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gda%C5%84sk

Buziek_LG
25-05-2012, 12:26
Gdańsk, Wrocław - to były miasta niemieckie "od zawsze"
Ładne brednie i to w przypadku obu miast...

MKB89
25-05-2012, 12:40
Gdańsk niemiecki...? Eh, zacznijmy od tego, że język czy pochodzenie etniczne nie zawsze wiąże się z poczuciem narodowości, a zwłaszcza w epoce przed pojawieniem się tzw. nowoczesnych narodów, a więc do przełomu XIX i XX wieku. W Gdańsku większość ludności mówiła po niemiecku, ale deklarowała się jako Polacy, np. rodzice samego Schopenhauera uważali się za Polaków, i mocno przeżyli rozbiory Rzeczpospolitej.

Podobnie, wielu z nas nie jest 100% etnicznymi Polakami, wielu z nas ma jakiś przodków Niemców, Rusinów różnej maści, czy jakiś Czechów, Węgrów, o Tatarach nie wspominając.

Naród może być albo

a) wspólnotą etniczną (na tej zasadzie do narodu polskiego wliczamy tych Polaków, których przodkowie nie żyli w I Rzeczpospolitej, np. "rodowitych Ślązaków", choć tutaj warto napomnieć, że dzisiejsi "rodowici Ślązacy" są potomkami osadników na Górny Śląsk w XIX w., pochodzących z Galicji i Kongresówki, o czym np. RAŚ nie chce pamiętać)

b) wspólnotą dziejową, na tej zasadzie Polakami są ludzie pochodzący z Kresów, którzy często nie mają nawet żadnego przodka, który żył w Polsce w czasach Piastów, ale jego przodkowie byli np. Rusinami, którzy przyjęli rzymski katolicyzm, potem też polską mową, kulturę itd.

niekumaty_kumat
25-05-2012, 16:45
:roll:

Jak nie z książki, to polecim choćby z wiki...


http://pl.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w


http://pl.wikipedia.org/wiki/Gda%C5%84sk


hmm ciekawe że na nie niemieckiej wikipedii napisali zupełnie odwrotnie, co do Daviesa to historyk którego szanuje ogromnie ale nie umie sie nikiedy powstrzymac od widocznej polonofili przez co niekotre rzeczy ocenia emocjonalnie co powinno bhyc obce hisotrykowi to odnsonie ksiazki "mikrokosmos " kotra mi tu ktos polecił a przeczytalem,

w literaturze hisotrycznej nie niemieckiej ani polskiej , histoorycy sklaniaja sie jednka ku opcji że Wrocław był miastem niemieckim.

Mnie interesuje jedynie prawda a nie emocje.

me(L)u
25-05-2012, 16:48
W literaturze historycznej Powstanie Warszawskie mylą z Powstaniem w gettcie. A co właściwie ma decydować o niemieckości Wrocławia? Pod panowaniem pruskim był nieco ponad 200 lat.

Pisanie o Gdańsku jako niemieckim mieście, to już w ogóle poza wszelką dyskusją. Można się tylko uśmiechnąć.

Foxx
25-05-2012, 17:09
hmm ciekawe że na nie niemieckiej wikipedii napisali zupełnie odwrotnie (...) Mnie interesuje jedynie prawda a nie emocje.
Rozumiem, czyli rzekoma prawda leży w wiki niemieckiej, w której zgodnie z tym, co twierdzisz musieli napisać m.in.

- że w X wieku rycerstwo Branderburgii podbiło Polan, Chrobry się nie urodził, bo wcześniej ścięli Mieszka I zajmując Gniezno, zakładając później klub piłkarski Dynamo Gnieznen ;)
- że Danzig nigdy nie należał do Polski, tylko Polska do Prus
- ludność tego miasta popierała Krzyżaków i w kolejnych krwawych powstaniach wyżynała polskie niedobitki (których nie było, wszak sami teutoni)
- Kazimierz Jagiellończyk złożył hołd Danziger Bundestag, w wyniku czego Polska została włączona do Prus po raz kolejny
- pod Oliwą Szwedom się tylko wydawało, ze walczą z Polakami, którzy dostęp do morza uzyskali dopiero po wybudowaniu Gdyni - naprawdę to była teutońska flotylla stacjonująca w Danzig

Jak odwrotnie to odwrotnie. OK, wierzymy na słowo.

Buziek_LG
25-05-2012, 19:34
Mnie interesuje jedynie prawda a nie emocje.

Ale jeśli interesuje Ciebie prawda to może podaj jakieś argumenty za odwiecznie niemieckim Wrocławiem czy Gdańskiem. Bo ja argumentów na obalenie obu tych tez mogę przywołać tak wiele że nawet nie chce mi się tego robić...

hasor
25-05-2012, 22:22
a Szczecin w ogole nie byl przewidziany by znalazl sie po stronie polskiej
ze Szczecinem to jest tak, że jeszcze do końca lat 50 wielkie części miasta nie były odnawiane, bo nie wiadomo było tak na prawdę czy będzie On polski. Podobno Chruszczow autentycznie zastanawiał się nad wymianą Szczecin-> NRD, Królewiec -> Polska. Dopiero w czasie wizyty w 1959 roku w końcu Nikita potwierdził, że "Szczecin już na zawsze będzie polski" za co od razu zresztą dostał honorowe obywatelstwo.
Z tego okresu pochodzi też pewna legenda. Gomułka był skłonny oddać Szczecin, ale w zamian za Lwów, a nawet Kijów, o czym wspomniał Chruszczowowi, na co ten miał rzec " Lwów to będziesz miał jak sobie nałapiesz, a kijów to ja ci teraz mogę tuzin dać"
Swoją drogą co by nie mówić jest w Szczecinie trochę problem z tożsamością, który był szczególnie widoczny podczas sprawy z odbudową Sediny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Sediny_w_Szczecinie)Z jednej strony mamy już chyba 3 pokolenie Polaków urodzonych w mieście, z drugiej jakiekolwiek restaurowanie czy odbudowywanie dawnych pomników co by nie mówić zawsze przypominało będzie o poprzednich mieszkańcach i niemieckiej historii miasta. Ten sam problem jak z tym nazewnictwem Hali Ludowej/Stulecia we Wrocławiu.

Zresztą Panowie, można się przerzucać kto pierwszy założył miasto, czy tam że w 15 wieku miasto było polskie i że mamy czy tez nie mamy historyczne i moralne prawo do posiadania go, ale tak naprawdę patrząc na historię najnowszą, nie wydaje mi się, że w przeddniu wojny w Szczecinie czy też Wrocławiu znaleźlibyśmy jakiekolwiek polskie akcenty czy nawet wspomnienie lub ślad po dawnych polskich/słowiańskich mieszkańcach...ludzie wchodzący tam po wojnie mieli raczej świadomość że wchodzą na obce, a nie że wracają na swoje prawowite i należne "piastowskie" Ziemie Odzyskane.

Klusek
25-05-2012, 23:34
Szanowni, jeden temat mam. Powiedzmy, że sen się ziszcza, jest Polska od morza do morza i Wilno znów w granicach.
I mamy w RP mniejszość litewską i w **** wielką ukraińską. I jak to widzicie? Mi pachnie Jugosławią.
90% rodziny dziadka Ukraińcy wytłukli na Podolu, jak mówił jedna wieś polska a trzy obok ukraińskie.
I na cholerę nam to?

P.S.
znajomy Rosjanin ma ciekawą teorię - Ukraina przepadnie, wschodnią weźnie Rosja a zachodnia wejdzie w nasze granice, bo taki "sztuczny twór" nie ma racji bytu. I to jest wg. niego coraz popularniejsza opinia w Rosji.
Tylko po co nam to? Kto to udźwignie? Wtedy emerytury będa po 99 roku życia.

Tuzin
25-05-2012, 23:42
To, że Ukraińców było więcej na kresowej wsi wynikało tylko z tego że II RP trwała 20 lat a nie 200. Nikt nie lubi być obywatelem drugiej kategorii i żyć w mniejszości etnicznej. Można w zacietrzewieniu trzymać język i kultywować tradcyje, ale zawsze jest tak że któreś pokolenie z kolei w końcu pęknie i się zasymiluje. Tak jest i było wszędzie na świecie.

Klusek
25-05-2012, 23:47
Jugole czekali na to pokolenie 70 lat i nie doczekali.

Tuzin
26-05-2012, 00:08
Jugosławia to była konfederacja narodów, żaden nie był tak naprawdę mniejszością, która miałaby się rozpuścić wśród nacji dominującej (chyba że Albańczycy).
Lepiej weź leżący nieopodal przykład Węgrów, których po I wojnie nawet nikt z Rumunii, Serbii czy Słowacji nie wysiedlał i wciąż tworzą sporą mniejszość, ale z dekady na dekadę jest ich tam coraz mniej.
Jeszcze raz powtarzam - nie każdy ma jaja żeby uczyć się drugiego języka tylko po to żeby gadać nim w domu, podczas gdy w urzędzie czy telewizji słyszy język państwowy. Można tak pociągnąć przez maks 2-3 pokolenia.

Z tego punktu widzenia taka akcja "Wisła" to był majstersztyk - jak największe oddalenie od "rdzennych" ziem przy jak największym rozproszeniu ułatwiającym asymilację. Tym sposobem, bez jednego wystrzału zrobiono czystkę etniczną, w której ze 150 tyś mniejszości zrobiło się po 60 latach jakieś 40 tysięcy. Nie wierzę że akcja "Wisła" to był tylko i wyłącznie wymysł komuszków i na pewno plany takiego czegoś (na mniejszą skalę) były już w II RP. Efekt byłby myślę podobny do powojennego.

Z.
26-05-2012, 00:20
- pod Oliwą Szwedom się tylko wydawało, ze walczą z Polakami, którzy dostęp do morza uzyskali dopiero po wybudowaniu Gdyni - naprawdę to była teutońska flotylla stacjonująca w Danzig

Po polsku za wiele ci 'nasi' marynarze nie mówili raczej ;)

TNTP
26-05-2012, 02:33
heh widzę, że zapoczątkowałem jeden z bardziej gorących tematów w ostatnim czasie :)

tak, że będę starał się odpowiadać po kolei:) na nurtujące mnie wątki, to może dojdziemy do jakiegoś konsensusu


To chyba nie jest najlepszy przykład.



Raczej Tatarzy, nie Moskwa.

Z moich obliczeń wynika, że 17,6 %
"Litwa etniczna liczyła około 300 000 mieszkańców, ziemie ruskie około 1 700 000 mieszkańców"

Żywiołu ruskiego to nawet my nie okiełznaliśmy :]

Patrząc na kwestię Kosowa/Kresów kulturowo, to jestem pewien, że Polska kultura/społeczeństwo zawdzięcza Kresom więcej Serbia Kosowu.

Co do Tatarów, to faktem jest, że w XIV wieku było to poważne zagrożenie dla Litwinów. Ale śmiem wątpić, by było to zagrożenie mogące zagrozić spójności wewnętrznej WKLitewskiego. Natomiast ruchy odśrodkowe Rusinów spoglądających na Trzeci Rzym, który 5 lat wcześniej pokonał Tatarów na Kulikowym Polu (tym samym rozpoczynając demontaż Złotej Ordy) były śmiertelnym (jak okazało się prawie 400lat później) zagrożeniem dla państwowości litewskiej.

Zależy jak na to spojrzymy. W 1300roku granica języka polskiego kończyła się za Warszawą...no dobra niech będzie w Łukowie:) 500lat później były to okolice Smoleńska, czy tam Kijowa:oczko:

TNTP
26-05-2012, 02:35
Po polsku za wiele ci 'nasi' marynarze nie mówili raczej ;)

ale to nie ma nic do rzeczy, idąc twoim tropem, to wojna stuletnia była francuską wojną domową :leze:

Cielo
26-05-2012, 03:15
ty nie masz pojecia o czym piszesz zaslepiony ideą Polski od bałtyku po morze czarne

dopiero to ogarnąłem :lol2:

TNTP propsy za temat, dopiero go w ogóle ogarnąłem :)

Foxx
26-05-2012, 06:55
Szanowni, jeden temat mam. Powiedzmy, że sen się ziszcza, jest Polska od morza do morza i Wilno znów w granicach.
I mamy w RP mniejszość litewską i w **** wielką ukraińską. I jak to widzicie? Mi pachnie Jugosławią.
90% rodziny dziadka Ukraińcy wytłukli na Podolu, jak mówił jedna wieś polska a trzy obok ukraińskie.
I na cholerę nam to?
W kwestii Jugosławii padły już odpowiedzi, z którymi się zgadzam. Co do reszty, Ukraina się dość wyraźnie dzieli na zachodnią jakoś odrębną etnicznie ze Lwowem oraz zrusyfikowaną wschodnią z Kijowem i Donieckem. Pierwsza z nich, w której widać tendencje separatystyczne samodzielnie nie byłaby w stanie przetrwać. Pewne procesy dzieją się niezależnie od spektakularnych ruchów politycznych.


Po polsku za wiele ci 'nasi' marynarze nie mówili raczej ;)

Obaj dobrze wiemy, że decydującą sprawą było to, co Szwedzi zobaczyli na masztach okrętów zauważonych na redzie teutońskiego Danzig :]

http://republika.pl/mierzejewska1400/images/Wodnik_1.jpg

Esk
26-05-2012, 09:29
Patrząc na kwestię Kosowa/Kresów kulturowo, to jestem pewien, że Polska kultura/społeczeństwo zawdzięcza Kresom więcej Serbia Kosowu.
Podobnie jak Kresy nam. Pelna zgoda.
Jednakże i my na Kresach i Albańczycy w Kosowie, to ludność jakby nie patrzeć napływowa. Dlatego stwierdziłam, iż nie jest to dobry przykład.


Co do Tatarów, to faktem jest, że w XIV wieku było to poważne zagrożenie dla Litwinów. Ale śmiem wątpić, by było to zagrożenie mogące zagrozić spójności wewnętrznej WKLitewskiego. Natomiast ruchy odśrodkowe Rusinów spoglądających na Trzeci Rzym, który 5 lat wcześniej pokonał Tatarów na Kulikowym Polu (tym samym rozpoczynając demontaż Złotej Ordy) były śmiertelnym (jak okazało się prawie 400lat później) zagrożeniem dla państwowości litewskiej.
Tak, ale mówiliśmy o sytuacji w przededniu Unii. Moskwa nie zaczęła jeszcze procesu zbierania ziem ruskich a nie sądzę aby Jagiełło był takim jasnowidzem aby przewidzieć podobne niebezpieczeństwo, zwłaszcza, że Litwa byla w tym okresie u szczytu potęgi.
Przyczyną Unii więc było zagrożenie ze strony Krzyżaków i Tatarów.



Zależy jak na to spojrzymy. W 1300roku granica języka polskiego kończyła się za Warszawą...no dobra niech będzie w Łukowie:) 500lat później były to okolice Smoleńska, czy tam Kijowa:oczko:
Ale to nie świadczy o okiełznaniu :)
Napisałeś też, iż my pomogliśmy Litwie okiełznać. Nic takiego nie miało miejsca. Ziemie ruskie, osłabione i wyludnione przez Mongołów, Litwini podbili sami, bez naszego udziału.
Potem zaś... sami ulegli pewnego rodzaju "rusyfikacji". Może to za duże słowo, ale wpływ kultury ruskiej na litewskich bojarów i ksiąząt był bardzo duży. Na dworze litewskim mówiono po rusku a Ci z książąt, którzy osiedlili się na Rusi, przyjęli i wiarę, i język i obyczaje.
Zgodnie z zasadą, iż kultura wyższa pochlania niższą.



. Co do reszty, Ukraina się dość wyraźnie dzieli na zachodnią jakoś odrębną etnicznie ze Lwowem oraz zrusyfikowaną wschodnią z Kijowem i Donieckem. Pierwsza z nich, w której widać tendencje separatystyczne samodzielnie nie byłaby w stanie przetrwać. Pewne procesy dzieją się niezależnie od spektakularnych ruchów politycznych.
Nie stawiałabym równości między Kijowem a Donieckiem. Środkowa Ukraina, Kijów, Poltawszczyzna nie są terenami zrusyfikowanymi.



znajomy Rosjanin ma ciekawą teorię - Ukraina przepadnie, wschodnią weźnie Rosja a zachodnia wejdzie w nasze granice, bo taki "sztuczny twór" nie ma racji bytu. I to jest wg. niego coraz popularniejsza opinia w Rosji.

Rosjanie od dawna mieli manię wielkości. Jakoś przez tyle lat, nawet wielkim głodem, nie poradzili sobie ze "sztucznym tworem" i "chochlami", jak pogardliwie nazywają Ukraińców.
To są pobożne życzenia. Zbyt wielki, "nieokiełznany" ;) naród, o bogatej kulturze aby ot tak można by wymazać z mapy i pozbawić państwowości. Zwłaszcza w obecnych realiach.

crolick
26-05-2012, 09:54
Obaj dobrze wiemy, że decydującą sprawą było to, co Szwedzi zobaczyli na masztach okrętów zauważonych na redzie teutońskiego DanzigTyle, że to nie jest wcale takie pewne co zobaczyli :oczko:

Gwoli wyjaśnienia - http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?p=16172#p16172

Pan Artysta
26-05-2012, 10:49
niekumaty kumat albo zmiana języka w dyskusji albo wypier.alasz w kosmos !

Z.
26-05-2012, 15:33
ale to nie ma nic do rzeczy, idąc twoim tropem, to wojna stuletnia była francuską wojną domową :leze:



Obaj dobrze wiemy, że decydującą sprawą było to, co Szwedzi zobaczyli na masztach okrętów zauważonych na redzie teutońskiego Danzig :]



To był taki żarcik,chociaż zawierający ziarnko prawdy, bo zapewne przynajmniej większość kadry oficerskiej po polsku nie mówiła w ogóle. Ja akurat jestem zakochany w dziejach oręża I RP, więc nawet gdyby tam Chińczyki były to bym udowadniał, że w kontuszach :]


W kwestii Jugosławii padły już odpowiedzi, z którymi się zgadzam. Co do reszty, Ukraina się dość wyraźnie dzieli na zachodnią jakoś odrębną etnicznie ze Lwowem oraz zrusyfikowaną wschodnią z Kijowem i Donieckem. Pierwsza z nich, w której widać tendencje separatystyczne samodzielnie nie byłaby w stanie przetrwać. Pewne procesy dzieją się niezależnie od spektakularnych ruchów politycznych.

Ciekawa koncepcja podziału Ukrainy, jednakże ja bym to zrobił trochę inaczej. Faktycznie istnieje różnica między Lwowem, a Kijowem (chociaż moim zdaniem bardziej materialna niż światopoglądowa), ale nie wrzucałbym Kijowa i Doniecka do jednego worka. To są raczej trzy oddzielne byty, a i Krym nie łapie się do... żadnego.

Generalnie biedny kraj, zamieszkały przez ludzi, którzy nie za bardzo mają wspólne symbole łączące ich w jedną społeczność. Na wschód od Kijowa to czysta Rosja. Od Kijowa do Polski to jakaś nacja, która mentalnie jest w głębokim komunizmie, ale chciałaby być bliżej zachodu. Ale jednak nie bałdzo, bo nie przepadają za nami. No, ale nie znoszą też Wschodu. No i ten nieszczęsny Krym, który ma w dupie i jednych i drugich, jednocześnie mając pomniki Leninów, statki na sowieckich banderach i flotę Czarnomorską na karku. Dodatkowo jest to zwyczajnie za duży kraj, by jakakolwiek władza centralna była w stanie ich wszystkich zjednoczyć w jedno państwo w sensie mentalnym, a nie geograficznym.

TNTP
26-05-2012, 15:35
Podobnie jak Kresy nam. Pelna zgoda.
Jednakże i my na Kresach i Albańczycy w Kosowie, to ludność jakby nie patrzeć napływowa. Dlatego stwierdziłam, iż nie jest to dobry przykład.

Tylko, że wszystko zalezy od tego, co rozumiemy przez słowo "napływowa" de facto, to wszystkie narody w Europie są napływowe:)
Jeśli idzie o Kresy to pierwsza świadomość państwowa dotycząca z tego obszaru jest związana z Rzeczpospolitą.


Tak, ale mówiliśmy o sytuacji w przededniu Unii. Moskwa nie zaczęła jeszcze procesu zbierania ziem ruskich a nie sądzę aby Jagiełło był takim jasnowidzem aby przewidzieć podobne niebezpieczeństwo, zwłaszcza, że Litwa byla w tym okresie u szczytu potęgi.
Przyczyną Unii więc było zagrożenie ze strony Krzyżaków i Tatarów.

Ale tu nie trzeba być jasnowidzem, jak sama zauważyłeś "wpływ kultury ruskiej na litewskich bojarów i ksiąząt był bardzo duży" tak, że patrząc na strukturę narodowościową WKLitewskiego, naturalnym zagrożeniem była Ruś (w tym wypdaku moskiewska). Zresztą to przedednie było 5lat przed Unią w Krewie:).
Zaś co do samego procesu zbierania ziem ruskich to nie masz racji - Wielkie Księstwo Moskiewskie datuje się na 1287 roku i właśnie od początku XIV wieku rozpoczęło proces odzyskiwania ziem ruskich http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Muscovy_1300-1462.png


Ale to nie świadczy o okiełznaniu :)
Napisałeś też, iż my pomogliśmy Litwie okiełznać. Nic takiego nie miało miejsca. Ziemie ruskie, osłabione i wyludnione przez Mongołów, Litwini podbili sami, bez naszego udziału.
Potem zaś... sami ulegli pewnego rodzaju "rusyfikacji". Może to za duże słowo, ale wpływ kultury ruskiej na litewskich bojarów i ksiąząt był bardzo duży. Na dworze litewskim mówiono po rusku a Ci z książąt, którzy osiedlili się na Rusi, przyjęli i wiarę, i język i obyczaje.
Zgodnie z zasadą, iż kultura wyższa pochlania niższą.



Tylko, że ta zasada jest sama w sobie mocno dyskusyjna:). Jakkolwiek byśmy na to nie patrzyli, to żywioł ruski (chodzi mi przede wszystkim o kwestie kulturowe), ma dziś mimo zaborów i ZSRS (który jakikolwiek by na to nie patrzeć, naznaczony był niejako naturalnym ruskim nacjonalizmem) znacznie mniejszy zasięg terytorialny niźli to miało miejsce w XIV wieku.

Esk
26-05-2012, 17:40
Tylko, że wszystko zalezy od tego, co rozumiemy przez słowo "napływowa" de facto, to wszystkie narody w Europie są napływowe:)
To chyba logiczne,że dyskusję zaczynamy mniej więcej od momentu, gdy pojawiają się na danym terenie pierwsze organizmy państwowe i kiedy o danym społeczeństwie można mówić jako o narodzie.
Operujemy przecież przymiotnikami typu " serbskie", " litewskie", "polskie", "ruskie".


Jeśli idzie o Kresy to pierwsza świadomość państwowa dotycząca z tego obszaru jest związana z Rzeczpospolitą.
Uściślij jakiego obszaru, to po pierwsze. Sądziłam, że mówimy o Wilnie i Lwowie. Kijów też kiedyś leżał na naszych Kresach.
A po drugie - kwestionujesz państwową organizację Rusi Kijowskiej czy Litwy Giedymina ?
Poza tym, jeśli chcemy być dokładni to termin Rzeczpospolita jako określenie państwa Polskiego jest o wiele późniejszy niż pierwsze świadomości państwowe ;)


Ale tu nie trzeba być jasnowidzem, jak sama zauważyłeś "wpływ kultury ruskiej na litewskich bojarów i ksiąząt był bardzo duży" tak, że patrząc na strukturę narodowościową WKLitewskiego, naturalnym zagrożeniem była Ruś (w tym wypdaku moskiewska). Zresztą to przedednie było 5lat przed Unią w Krewie:).
Tu się nie rozumiemy. Osobiście, Moskwę od czasów rozbicia dzielnicowego Rusi Kijowskiej, traktuję już jako odrębny kraj i naród. Zresztą różnice językowe czy obyczajowe istniały już wcześniej. Proces się pogłębił pod panowaniem Tatarów w jednej części a Litwy w drugiej.
( Jest to obiegowa opinia historyków zarówno polskich jak i ukraińskich )

Ani Giedymin ani Jagiełło nie traktowali podbitych ziem ruskich jako zagrożenia, mimo wpływu kulturowego ani Moskwy, która miała problem z Tatarami.
Jeśli chodzi o bitwę na Kulikowym Polu, to najbardziej przekonująca teorią jest ta, iż Jagiełło, mimo sojuszu z Mamajem, nie zamierzał go wspierać, gdyż na rękę mu było osłabienie Ordy.
Moskwy nie traktował aż tak poważnie.
Ale owszem, tu zdanie historyków są podzielone :)


Zaś co do samego procesu zbierania ziem ruskich to nie masz racji - Wielkie Księstwo Moskiewskie datuje się na 1287 roku i właśnie od początku XIV wieku rozpoczęło proces odzyskiwania ziem ruskich http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Muscovy_1300-1462.png
Powstało w 1338 roku.
Zle się wyraziłam. Jak już wspomniałam, ziemie,które widać na mapce, traktuję jak Moskiewskie.
Pisząc "ruskie" miałam na myśli główną część Rusi Kijowskiej, która najpierw była pod panowaniem Litwy a później Korony.



Tylko, że ta zasada jest sama w sobie mocno dyskusyjna:). Jakkolwiek byśmy na to nie patrzyli, to żywioł ruski (chodzi mi przede wszystkim o kwestie kulturowe), ma dziś mimo zaborów i ZSRS (który jakikolwiek by na to nie patrzeć, naznaczony był niejako naturalnym ruskim nacjonalizmem) znacznie mniejszy zasięg terytorialny niźli to miało miejsce w XIV wieku.
Nie rozumiem co masz na myśli.
I chyba jeszcze co rozumiesz pod pojęciem " ruski".
O wiele mniejszy zasięg terytorialny... Chodzi Ci o wyłączenie spod wpływów żywiołu ruskiego obecnego państwa litewskiego i okolic Przemyśla ?

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Rus-1389-lg.png&filetimestamp=20070312103644